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Bienvenue dans l'ère post-factuelle

Discussion in 'France' started by Roger.Guy, Nov 26, 2016.

  1. Zangdar Member

    C'est assez inévitable pourtant... Mais le monde change avec l'informatique, dans la finance par exemple cela fait déjà des années que ce sont des robots qui lisent directement les dépêches des agences de presse et intègrent les informations dans leurs choix de portefeuilles... Bien des articles financiers sont rédigés automatiquement, aussi. Cela ne m'empêcherait pas d'apprécier la plume d'un grand journaliste, si j'en connaissais (en France) ^^
    Ah non, pas du tout !
    Ce que je voulais dire c'est qu'on finit par arriver à se faire une idée du monde en allant piocher dans toutes les sources d'information, et en connaissant la propagande interposée que chaque partie diffuse, et pas celle d'un seul. Dans la critique de l'adversaire, les propagandes en question sont souvent très justes. On ne critique bien que ses propres turpitudes, d'ailleurs. Garder l'esprit ouvert à la pluralité des idées, c'est ça la pierre angulaire d'une démarche pour être bien informé. On a bien accès à la pluralité des idées sur internet, à condition de ne pas compter sur le fil d'actualité des réseaux sociaux pour nous la montrer ^^
    Voila. C'est une des erreurs les plus répandues de nos jours de croire que l'opinion de chacun a la même valeur et le même poids, alors qu'il y a des gens qui savent de quoi ils parlent, et d'autres qui le croient seulement... Du coup ça nous renvoie à la citation de Russel.
    D'ailleurs on observe un peu la même chose dans l'art, entre l'école classique qui définissait des critères pour le beau qui ont porté leurs fruits, et l'art contemporain où seul compte la "vision" de l'artiste, quitte à ventre 10 millions un rocher brut non sculpté. On est loin d'un Rodin, vous avez dit décadence.. ?

    Je suis entièrement d'accord, sauf en ce qui concerne "prendre par la main". Si on adhère à la théorie originelle de mèmes (avant qu'on appelle ainsi des images sur internet), les idées comme les espèces animales subissent une évolution darwinienne : elles se reproduisent d'un cerveau à l'autre, mutent parfois, colonisent des zones géographiques. Certaines mieux adaptées, se reproduisant mieux vont prospérer, d'autres s'éteignent, d'autres encore sont endémiques... Si l'on appelle gènes les porteurs de l'information génétique du vivant, on appelle mèmes les porteurs de l'information tout court. Dans cette vision on comprend bien que si des idées fausses bénéficient d'une promotion éhontée, ou se reproduisent facilement de par leur simplicité, il est important de se battre activement pour propager les mèmes qu'on estime bons, car c'est une lutte ininterrompue, et souvent à mort, l'évolution...


    Qu'on ne vienne pas me dire qu'il n'y a pas de spiritualité dans la science, bien comprise et sans avoir besoin d'interférences mystiques ;)
  2. JaMonym' Member

    On a besoin de sources fiables sur les faits, pour pouvoir recentrer les débats si une idéologie va trop loin pour faire coïncider la réalité avec sa conception du monde, à qui pourra-t-on se référer pour savoir, pour apporter des faits si tout les journaux ne sont que d'opinions?

    Elle est pourtant là l'implication politique d'un journaliste, apporter des faits, éviter les interprétations et les biais pour permettre à chacun de pouvoir se forger son opinion en partant sur une base factuelle et pas biaisée.
    Si tu as quinze mille sources pour une information mais que elles ont toutes déjà une interprétation, différente ou non, tu ne te fais pas ta propre opinion, mais tu construis déjà autour d'opinions qui sont déjà construites. Donc tu n'as pas réellement la possibilité de te faire la tienne propre.

    La pluralité des opinions, aujourd'hui effectivement avec le net on y a largement accès, c'est aucunement un problème, sans que se soit forcément un travail d'ailleurs, donc c'est une démarche citoyenne, c'est positif, et c'est très bien que ça s'étende de plus en plus, c'est là qu'on voit que la population s'intéresse à la chose politique.

    Mais ce n'est pas le travail d'un journaliste, et c'est là qu'il faut faire une différence, et qu'elle est importante, permettre d'avoir accès à une source d'information fiable sur les faits, et la pluralité c'est s'assurer que si un journal déborde, d'autres journaux viendront le reprendre sur ces faits.
    Honnêtement, ça me paraît plus qu'important.

    Ça remonte à loin c't'histoire hein... Exemple :

    T'es enfermé dans une caverne, tu as plein de personnes qui viennent te décrire l'extérieur.
    Imagines que pour une raison x ou y, chacune de ces personnes aient un dialecte différent dans lesquels "bleu" se dit "rouge", ou dans un autre "vert&" ou dans un autre "jaune".
    Toi tu parle un dialecte ou "bleu" se dit "bleu", mais chacune te dira que le ciel est vert, rouge ou jaune, tu as beau avoir plusieurs opinions, chercher à trancher entre ses opinions, en préférer une par rapport à une autre, le ciel ne sera ni rouge, ni jaune, ni vert...


    Les critères de beau ou laid sont subjectifs, l'art n'est pas nécessairement beau justement, et il n'est pas non plus destiné à avoir du succès.
    Le surréalisme a été une déconstruction et un affranchissement des codes classiques, et pourtant de Dali à Picasso, qu'on adhère ou pas, il y a plus que du beau ou du laid.
    Je pense pas qu'il faille classer tout les artistes de l'art contemporain dans la même sac, et je suis pas sûr qu'il faille dire de certains que ce sont des artistes, mais penser qu'aucun ne fait un travail beau ou qui ne porte pas de fruits n'est pas franchement très ouvert d'esprit.

    Quant aux codes classiques, ben tu peux voir tout les courants de musiques qui ont contrariés ces codes, jazz, blues, rock, punk, metal, etc et toutes leurs déclinaisons, populaire ou pas, ça fait beaucoup de succès, quand même...


    Les mèmes ont plus à voir avec quelques choses d'artistiques, pour moi, mais bon l'art est politique et le principe de propagation d'idées a aussi à voir avec les idées.

    Mais mon "prendre par la main" était plus, l'idée que certains ont, de présenter un fait de telle façon, pour que celui qui lise le comprenne de la même façon que lui, plutôt que de présenter le fait tel qu'il est, et de débattre ensuite de l'interprétation que chacun a.

    Mais si on en revient aux mèmes (lul) ce n'est pas ce que tu accoles au mème qui fait sa viralité mais plutôt l'image elle-même (relul) et le fait qu'on puisse la détourner, ce n'est pas le mème en lui-même (...) qui serait une "idée fausse" mais l'interprétation qu'il véhicule, sachant qu'il peut être détourné assez facilement, et c'est aussi ce qui fait sa viralité.

    f87.jpg


    Le concept d'âme est encore trop omniprésent dans les têtes bien que n'ayant aucuns fondements scientifiques, ce qui rattache inévitablement le spirituel à cette notion d'âme et beaucoup de pseudo-sciences utilisent ce concept en se prétendant scientifique ; body-thétans, arrière-monde, réincarnation etc.
  3. Zangdar Member

    Une source qui me sort un fait que je découvre faux (pas une lecture du fait, le fait lui-même), je la bazarde aussitôt.
    Pour les autres cela ne me dérange pas qu'elles soient archi-orientées, j'en tire les infos que je juge utiles, je ferais pareil pour celles qui ont une lecture diamétralement opposée, et je réserve leur analyse dans un coin de ma tête pour tester sa capacité prédictive. Si elle est bonne, je peux utiliser ces pièces dans le puzzle. A force de faire ça on accumule un bagage qui permet de gagner pas mal de temps. Je suis d'ailleurs devenu bien plus allergique à la télévision et à la grande presse après un tel travail d'enquête que je ne l'étais il y a quelques années (et déjà avant il suffit d'un peu d'instinct pour l'allumer le moins possible) ;)
    J'ai une préférence pour les sources en anglais, américaines souvent, avant Berruyer et Asselineau (ah oui et Michel Collon) je n'en connaissais pas de bonnes en Français.
    D'ailleurs je ne partage pas le jugement très sévère de beaucoup sur BFMTV, c'est une chaîne qui sort beaucoup d'exclusivités, excellente pour connaître les startups et entreprises par exemple. Et puis ils ont organisé le débat avec 11 candidats, aussi ^^. De là à prendre les infos sur la Syrie pour argent comptant et exclusivement chez eux évidemment il y a un fossé que je ne risque pas de franchir, mais c'est une bonne source dans certains domaines.
    C'est le service public, en France, que j'ai vraiment appris à éviter pour l'info ces dernières années avec ces histoires d'Asselineau (et la propagande de guerre, économique, et autres, accessoirement).

    PS : Je parlais de mèmes avant les images sur internet. On peut éventuellement les qualifier d'art ou de mèmes, ces images, mais on perd beaucoup en signification par rapport à la définition originale, que j'ai essayé de résumer. La théorie des « mèmes » fut proposée par l'éthologiste anglais Richard Dawkins en 1976 dans un livre intitulé "The Selfish Gene".

    PPS : Pour ces histoires de pseudo religions, il y a encore plus horripilant : celles qui pompent le vocabulaire de la physique quantique par exemple... Mais, et c'est aussi pour ça que je fuis la télévision, tu n'as pas appris étant petit qu'il ne faut jamais se comparer au dernier de la classe ?
    On commence par se moquer des pseudo-religions, et puis on finit par regarder Secret Story, persuadé que l'humanité ressemble à ça et qu'on se situe vraiment au dessus de la moyenne ;)
    Quand il faut combattre une dérive sectaire dangereuse c'est différent, mais se moquer n'est jamais une preuve d'intelligence, plutôt qu'on arrive pas à comprendre (si l'autre est censé être stupide, c'est d'autant moins glorieux). Je ne dis pas ça pour toi, mais en général.
  4. JaMonym' Member

    Comment tu vas gérer là avec RT et Sputnik, et l'histoire des Tomahawks, vus que ça fait, je suppose, des années que tu les lis?

    Ça va remettre beaucoup de choses en questions, non? Tu vas revoir ta position sur Colomb? Sur la Russie?

    Ou tu vas préférer ton confort mental? Ce que je ne te reprocherais pas hein, c'est un choix qui t'appartiens...
  5. Zangdar Member

    Je n'ai jamais lu ni RT ni Sputnik, très cher... Ou peut-être à une ou deux reprises en atterrissant dessus par hasard.
    Mais j'imagine que pour quelqu'un qui veut connaître la position de Moscou ce sont des sources adaptées. Le coup des missiles interceptés (une moitié environ), cela vient du ministre de la défense Sergueï Choïgou, le 7/04. La base de Holms (ou est-ce Al-Shayrat ?) semble d'ailleurs à nouveau opérationnelle, d'après le ministre syrien.
    Collin Powell avec sa fiole d'anthrax à l'ONU ce n'est pas mieux d'ailleurs. Comme si le Pentagone n'avait pas menti pour le Koweït, pour l'Afganistan, pour l'Irak... A prendre avec des pincettes l'info, des deux côtés.

    Tout le monde n'est pas capable d'intégrer des points de vue différents sans dissoner, j'avais étudié ça en Organizational Behaviour à l'époque, il me semble. C'est pourtant recherché pour un analyste financier (en risk management par exemple). Ca devrait l'être aussi pour un journaliste, je trouve.

    Tu sembles penser qu'il existe une Vérité détenue par une source objective et fiable, qu'il faudrait rechercher... Pour moi chaque source (enfin les bonnes) en détient une parcelle, après c'est une affaire d'inter lĕgĕre. Connecting the dots pour reprendre une formule de Steve Jobs.
  6. JaMonym' Member

    Mes excuses alors, j'avais cru, je suis sûrement trop naïf. :rolleyes:

    Est-ce que je défends Colin? Est-ce je défends l'anthrax? Est-ce que je défends une fiole?

    Est-ce que je défends nos médias mainstream?

    Je prends tout avec des pincettes, parfois j'aimerais aussi gagner du temps et pas passer 3 jours à vérifier si une info est fiable ou non, c'est con ou pas?

    Non, je ne pense pas qu'il en existe réellement, mais il y a des journaux qui font bien leurs boulot, par exemple le Canard enchaîné, mais quand tu vois comment les militants de Fillon voit le journal aujourd'hui, y a de quoi se poser des questions.
    Je ne prétends pas avoir la solution, mais je pense qu'il y a quelque chose à faire vis à vis du développement des médias alternatifs...

    Si la solution c'est un genre de ministère de la vérité, je vais être clair tout de suite je préfère de loin quelque chose basé sur la recherche de l'objectivité et donner à tous les outils critiques pour analyser les faits plutôt qu'un ministère de la vérité propagandiste, je sais pas, mais pour moi ça parait évident.

    Si il y a d'autres solutions je suis près à y réfléchir aussi, mais j'ai beaucoup de mal avec la validation des informations par facebook ou google ou le décodex... Je crois que c'est pire :confused: La validation du vrai et du faux par des multinationales ou des gros groupes financiers... (Timbrés !!!)

    Si on faisait un ministère de la vérité dirigé par des enfants, c'est eux qui chercheraient et valideraient les informations, ce serait cool, non? :)

    Enfin, bref, non, je ne pense pas qu'il y a une vérité détenue par une source fiable et objective, et je ne voudrais pas que ce soit le cas, mais je pense qu'avoir des sources qui ont comme démarche, ligne éditoriale, cet objectif est une solution pour éviter de tomber dans une presse de plus en plus idéologique qui rend caduc l'idée de démocratie...
  7. Zangdar Member

    Attends un peu l'avènement de l'IA. Elle, elle saura nous prendre par la main ;) (je ne plaisante qu'aux 2/3..)

    C'est vrai qu'à chaud on a du mal à trouver une information qui soit un minimum fiable... Je ne me porte pas caution des déclarations du ministre russe, mais ça vaut bien un article de presse ailleurs. Je ne me suis pas penché longtemps sur cette histoire de frappe, les missiles qui ne sont pas arrivés n'ont peut-être pas été arrêtés par les S-400 russes, c'est vrai que je n'ai pas lu ça. J'ai balancé mes conclusions basées sur mon expérience, ce que je sais déjà du dossier (qui n'est pas neuf), et aussi partagé une source qui par le passé s'est révélée fiable sur ce genre d'affaires (dans le sens où elle critique au vitriol à la fois Assad, Poutine et Trump tour à tour, que c'est un américain qui vit au Japon et qui parle souvent de l'histoire de France, et que j'aime bien son concept d'open source investigation -il n'est pas le seul ni le plus gros à le faire d'ailleurs, mais il a du talent-).
  8. JaMonym' Member

    Vaste question... Faudrait déjà qu'on sache reconnaître une forme d'intelligence qui soit différente de la nôtre... Comme c'est déjà difficile de faire passer l'idée que les autres animaux que l'homo sapiens sapiens ont une intelligence, je suis pas sûr que ça soit gagné gagné...
    Et les algorithmes reflètent plutôt notre désir de conserver un confort mental, pour le moment en tout cas.

    La guerre, la vérité, toussa toussa...
  9. Zangdar Member

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