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Capitalismo Vs Anarquismo Vs Socialismo

Discussion in 'Español' started by EyesForTheBlind, Jul 28, 2011.

  1. MOD EDIT: movido de otro thread a petición de los usuarios.

    Disculpa no me he explicado bien aunque para ello debía haberme explayado mucho mas y no tenia tiempo, verás el problema como tu bien dices son:
    - Sujetos débiles o conformistas
    - Dinero
    - Robo

    pero yo me refería a los sujetos que estando en un "sistema" anarquista, no lo practicasen, si no que se aprovechasen de la situación para seguir con su "modelo capitalista" encubierto.. No se si me explico, el problema de la corrupción es anteponer el afán de poder al bienestar común.

    Exacto, pero igual que hay fanáticos del poder en el sistema capitalista también los habría en cualquier sistema alternativo.

    ¿A que si? Sin embargo al pasar de un sistema capitalista a uno anarquista existe la probabilidad de que el cambio acabe alterándose mediante el proceso y derivando en nacionalismo.. lo cual sería una alternativa incluso peor al anarquismo, porque serían innumerables núcleos de poder..
    Yo lo veo muy difícil, y de producirse sería muy difícil mantenerlo, pero fíjate en lo de sol por ejemplo, fue el ejemplo mas claro de anarquía en grupo pequeño (y a mi me pareció genial) http://www.megavideo.com/?v=5L8Y1GMY
  2. bolthorn Member

    Solo comentare esto, ya que el resto estoy totalmente de acuerdo con lo que dices.
    No puedes pasar directamente de un sistema capitalista y opresivo, a un sistema totalmente "libertario" y sin metodo economico, lo mas parecido a la economia seria el trueque. Ya que hay gente que aun prefiera el sistema capitalista, y esto conllevaria grandes conflictos entre ambas partes, como ejemplo te peudo poner los acontecimentos de Casas viejas, en la epoca de la republica Española(creo que en el año 1933).
    http://es.wikipedia.org/wiki/Sucesos_de_Casas_Viejas

    Sobre el video, habia visto un trozo en TVE y luego empece a buscarlo por internet para verlo entero y no lo encontre, muchas gracias:D
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  3. Anonyed Member


    Solo para aclarar inquietudes ya que parece que no me explique bien o completamente en el sentido de la palabra.
    La referencia sobre el termino "Anarquía" puede ayudar a su comprensión.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Anarquía

    Me parece que lo has tomado por connotción filosófica.
    Solo para aclarar, yo no me considero un anarquista.
    En este contexto, yo me refería a la primera noción del termino de "Anarquía" pues yo considero que no se puede vivir sin Estado de Derecho pues existiría un caos total.
    Ya en un caso hipotético si hubiera o fuese necesaria una anarquía, yo creo que me inclinaría por la segunda opción y que estaría en el grupo de los anarcosocialistas.

    No conosco del todo sobre este tema, pero creo que te refieres al Anarcosindicalismo, si este fuera el caso no me refería a esto.

    Creo que me refería a este concepto, ya como he mencionado anteriormente, no se puede vivir sin "Estado de Derecho".
  4. bolthorn Member

    Anonyed, la primera connotacion filosofica, es la forma en que los gobiernos utilizan esta palabra para desprestigiar todo el movimiento anarquista, en realidad hasta hace relativamente poco(100 o 200 años) esa connotacion ni existia.
    Sobre la segunda connotacion filosofica es sobre la que hablo yo, ya que es la realista y la que tambien tiene gran repercusion politica. Acerca de que no se puede vivir en ausencia de un Estado de Derecho, es una alrga discusion, que creo mas bien deberia ser mas privada y no llenar este post con argumentos a favor y en contra.
    Sobre lo del anarcosindicalismo refiriendote a los sucesos de Casas Viejas...en realidad, en España anarquismo y anarcosindicalismo se podria decir que estan ligados. Aunque el anarquismo es la vertiente mas filosofica, y el anarcosindicalismo es la mas activa, y de lucha obrera, suelo contemplarlos como una sola cosa, ya que suelen actuar en conjunto. Ademas el anarcosindicalismo existe hasta el momento que aparece el anarquismoen estado puro, ya que se autoegstionan y no hace falta la lucha sindical.
  5. Anonyed Member

    En realidad a lo que tú te refieres es al Anarquismo, que es diferente ya que es una filosofía o doctrina y se liga al termino Anarquía. En este contexto si te doy la razón que surgió hace aproximadamente 200 a 100 años, siendo más específicos datarían sus comienzos desde el siglo XIX:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Anarquismo#Antecedentes_del_anarquismo_moderno
    Pero se sentaron sus bases desde el siglo XVIII, con la Ilustración y la Revolución Francesa:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Anarquismo#Siglo_XVIII:_la_Ilustración_y_la_Revolución_francesa
    Más información al respecto:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_del_anarquismo

    A lo que yo me refiero es al termino Anarquía en sí, y su connotación pues ya existía desde mucho antes de la ideología o filosofía.
    Que significaría "Sin Soberano", "Sin dirigente" o "Sin gobierno".
    O si quieres otra referencia. La definición de la RAE dice:
    http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?LEMA=anarquía
    La connotación ya existía desde la época de los Romanos y creo que incluso desde antes.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Anarquía_del_siglo_III
    No es mi intención desviar el tema del hilo así que lo dejo allí. :)
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  6. bolthorn Member

    Ok, tienes razon un pequeño fallo de lenguaje jeje.
    Y si sera mejor continuar con el tema del hilo :)
  7. Si queréis que os diga la verdad no me he enterado de nada :confused:! demasiada información y algo de "desorden"..

    Pero voy a contestar a datos puntuales:

    Creo que como bien te ha respondido bolthorn, los sistemas capitalistas obviamente deben desprestigiar toda alternativa a su sistema para así mantener al capitalismo como única alternativa viable en el modo de gobierno, de otra forma no existiría:
    Monarquia parlamentaria:
    -Rey
    -Presidente de gobierno
    -Ministros
    -Delegados
    -Secretarios de estado
    -Etc
    República: (Los únicos cambios que veo son)
    -Presidente de la república (Como Rey)

    Por lo tanto son muchas bocas que alimentar, lo que se traduce en muchos "intereses" en que este sistema de gobierno siga vigente..

    Relativo pero a su vez probable teniendo como factor importante el que hemos estado siempre ligados a sistemas capitalistas o dictatoriales (no me refiero solo a franco, echad la vista mas atrás)

    http://es.wikipedia.org/wiki/Anarquismo_socialista

    Y hemos llegado indefectiblemente al defecto de base de la anarquía, el asociarla a un partido político o a un "concepto" puesto que el partido político en sí es inalienable del "sistema político", y el concepto solo comparte una hipócrita analogía sobre la que por definición debería ser la finalidad del "socialismo"

    http://es.wikipedia.org/wiki/Socialismo
    http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_político
  8. bolthorn Member

    Loool, habia leido anarco-sindicalismo, no anarco-socialismo, el anarcosocialismo implica politica, un absurdo dentro del anarquismo.
    Aunque he escuchado cosas mucho peores, como anarco-independentismo
  9. bolthorn Member

    He estado leyendo lo del anarquismo socalista, y la aprte individualista es mas ligable al comunismo que al anarquismo, ya que si lees a los "filosofos" del anarquismo, como Anselmo Lorenzo, nada tiene que evr la propiedad privada con el anarquismo.
    No se tal vez este equivocado, ya que el unico anarquismo que conozco es el Español, y el que se hizo fuerte en la FAI con ideologos como el ya emntado Anselmo Lorenzo. Pero es que para mi cualquier otro tipo de sistema anarquista, conllevaria desigualdades, y si hay desigualdades hace falta gobierno para que estos decidan como se deben llevar estas desigualdades marcando unas leyes que las favorezcan
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  10. Anonyed Member

    Exacto, pienso lo mismo :)
    Los capitalistas siempre intentarán proteger sus "intereses" a costa de todo y cualquier cosa, desprestigiando a cualquier Sistema Político para así mantenerse en el poder. Esto conllevaría a un régimen Imperialista en estado puro.

    Muy cierto, sé a lo que te refieres pues el sistema capitalista ha estado queriendo predominar en muchos gobiernos y "camuflarse" como Estado de Derecho que como bien sabemos en muchos países no se cumple tal condición.

    Anarquismo y Socialismo son términos diferentes. La Anarquía no está ligada o asociada a cualquier partido político ya que no existe gobierno.
    Como tú dices sólo comparte una analogía entre ambos términos pero no lo considero "hipócrita" ya que el "Anarquismo Socialista" es un término utilizado por algunos teóricos para diferenciar dos grandes categorías dentro del anarquismo.
  11. Anonyed Member

    Me parece que no has leído bien o no te has informado mejor sobre el Anarquismo, ya que tanto el Anarcosindicalismo y el Anarcosocialismo son corrientes del Anarquismo.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Anarquismo#Corrientes_principales_de_pensamiento

    Te has confundido, a lo que tu haces alusión es al Anarquismo Individualista que es completamente contradictorio al Anarcosocialismo, pues el Anarquismo Individualista (valga la redundancia) defiende o propugna la propiedad privada como tú mencionas.

    Y más bien el Anarquismo socialista está ligada con el Anarcosindicalismo.
    Ahora sí, ya dejemos de desviar el tema del hilo por favor! :)
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  12. bolthorn Member

    No estoy en absoluto de acuerdo en anda de lo que has respondido pero bueno...si sera mejor dejar de desviar el hilo. Esto mas bien seria bueno llevarlo en discusion privada y no en un hilo sobre la educacion sexual XD
  13. ¿Silly, podrías desviar a un nuevo thread desde el post #57?
    Así podríamos seguir debatiendo sin importar la "desviación" que tome el tema, no os parece? Puesto que al parecer hay muchos contrastes de opinión entre unos y otros, sería muy bueno explotar más el asunto xD

    Opino igual, es sería una absurda contradicción juntar en una misma palabra "anarquismo" y "socialismo" podría ser "anarquismo social" refiriéndose a la sociedad pero no la 1ª opción..

    "anarco-independentismo" eso es nacionalismo supongo.. ¿no? lo cual tampoco guarda ninguna lógica puesto que el anarquismo pretende eliminar las banderas o estados, la eliminación de toda distinción. Otra incoherencia pues... (Vaya, que quien haya inventado esas palabras se ha lucido...)

    Creo que se parece mas al "marxismo" puesto que el anarquismo pretende eliminar toda distinción o clase social, aunque el comunismo en teoría es como el anarquismo también en teoría (que no funciona en la práctica por los intereses de unos pocos)

    Jajaja me ha hecho mucha gracia esto, si hay desigualdades tiene que haber un gobierno para decirte cuanto te vas a joder porque así tiene que ser... (Creo que en esencia y evitando toda ironía o sarcasmo.. ¿eso es lo que querías decir no? Jajajja)

    -

    Algo me dice que piensas que eso ocurre solo en el capitalismo...

    Y probablemente no te guste este comentario pero un sistema comunista hace exactamente lo mismo, fíjate en Venezuela, Hugo Chávez lavando el cerebro diariamente a la población mediante sus interminables charlas o en "Aló presidente" y seguro que ni el mismo se acuerda de la última vez que ha permitido unas elecciones no fraudulentas. El comunismo es la dictadura socialista...

    Creo que no me he explicado con claridad o que no me has leído bien.. yo me refería a que el término de "socialismo" siga siendo utilizado por partidos políticos que no representan en la práctica el concepto de "socialismo".

    ¿Pero no te resulta incoherente unir anarquismo con "socialismo" o "sindicalismo"?

    Sigo viendo la contradicción... La anarquía busca la supresión de diferencias entre individuos o clases sociales, por lo tanto creo que el existir una rama del anarquismo "sindical" o "socialista" es simplemente incoherente, sin embargo esa rama que habías expuesto de anarquismo-individualista, aunque no he podido leer todo, lo mas básico parece ser correcto y entrar dentro de los parámetros de lo que se considera "normal" en una anarquía...

    Te lo estamos pidiendo a gritos Silly...

    -

    ¿Y por qué no intentas explicarte mejor o de otra forma para que podemos llegar a un punto intermedio?

    A gritos!!! xD
  14. Silly433 Moderator

    Hecho!

    Ojo, los desvios son normales en una discusión. En mi opinión son tolerables siempre y cuando fomenten una discusión informativa e interesante. Los otros desvíos, los que diluyen la substancia de los conversado, o no tienen ningún contenido valioso son los que eventualmente pueden ser un problema. No es el caso de esta discusión.

    Si alguien quiere puede sugerir otro título para este nuevo hilo...
  15. Gracias silly ^^
  16. bolthorn Member

    Gracias por este nuevo Thread, luego lo leere y empezare a comentar, asi no me vere censurado por desviar hilos :D jeje
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  17. Dan Aykroyd Member

    No habla espanol

    No tengo dinero

    Una cervesa por favor?
  18. bolthorn Member

    Me parece, y no me hagas mucho caso, que el anarquismo tiene como base el comunismo, lo que pasa que lo modifica para evitar los errores de esta tendencia politica. Por eso hay muchas cosas en las que se asemejan en la teoria. Pero lo que mas diferencia el anarquismo del comunismo, es que apra lleagr al comunismo hace falta pasar por una dictadura, para luego llegar a lo que se podria llamar verdadero comunismo, en cambio, el anarquismo destruye ese paso, haciendo que el paso no sea directo de un sistema a otro, sino que se vaya concienciando la gente y se vayan aplicando poco a poco medidas anarquistas.
    He de decir en contra de ambos sistemas, que nunca se han llevado a cabo como dice la teoria jeje.

    Sobre cuando mentais el anarco-socialismo y el anarco-sindicalismo. Bueno en esencia creo lo mismo que tu Eyesfortheblind.
    No puedes implementar a la palabra anarco, que se refiere a anarquismo, la palabra socialismo, que indica un sistema politico. En cambio, me gustaria saber porque dices que el anarco-sindicalismo tambien es incoherente, ya que desde mi punto de vista, el anarco-sindicalismo tan solo es la defensa del trabajador frente a las empresas, en un sistema que no exista la autogestion. No pretendo atacar, simplemente me gustaria saber tu punto de vista sobre este asunto.

    En los comentarios que no daba demasiada informacion, era porque se desviaba totalmente del tema no era por otra cosa, ahora intentare responder toda la informacion que no d en su momento, y si hay algo que se me olvida, agradeceria que me lo recordaseis.
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  19. bolthorn Member

    Bueno ahora si que me siento libre de responder a estos comentarios, ya que no desviamos el tema del hilo jejeje.
    Primero, el anarcosindicalismo, no es una corriente de pensamiento, sencillamente, son sindicatos que defienden al trabajador, como cualquier otro sindicato, lo que pasa que tienen ideologia anarquista, y "usan" (almenos en teoria) metodos anarquistas de presion.
    El anarco-socialismo, es un absurdo, en cuanto, que las dos palabras que la componen son contradictorias. Socialismo implica un sistema politico y anarquismo (anarco) implica la abolicion de los sistemas politicos. Apoyo lo que dice Eyesfortheblind, que es que seguramente se referira a anarquismo social.
    Por ultimo he de decirte...nunca te fies de wikipedia, ya que puedo entrar yo y modificar la informacion y poner cualquier burrada. Como una vez lei que el anarquismo y el falangismo eran muy similares.

    Me referia a los enlaces que habias proporcionado sobre el anarco-socialismo y el anarquismo individualista.
    De todos modos sigue sin caberme en la cabeza, que algo a lo que se le pone el termino de anarquismo, pueda defender la propiedad privada y otras tantas cosas contradictorias que salen en esos documentos.
    Creo que el que escribio ese documento en Wikipedia se aburria, o intentaba expresar algo que no entendia.
  20. Verás, si algo se, es que no hay nada exacto, todo va variando con el tiempo con lo cual la definición de comunismo/anarquismo de hace 70 años no es la misma que la de hoy en día, por lo cual, todo lo que creemos saber sobre algo es relativo... Ello no te debe impedir el dar tu punto de vista sobre cualquier cuestión, yo personalmente no he estado cuando la invención del comunismo por lo tanto no puedo juzgar que está bien o mal de una definición xD

    Puede ser pero el problema radica en el ansia de poder de las personas, no tanto en el sistema empleado...
    Para llegar al comunismo no creo que haga falta pasar por una dictadura... eso es decisión del dirigente, y de su moralidad.
    Ademas el suprimir las propiedades privadas tampoco soluciona nada puesto que te exigirán pagar un alquiler ya sea mediante dinero o trabajo y alguien saldrá claramente beneficiado... eso pasó en zonas de Andalucía y si no me equivoco aún pasa en ciertos ayuntamientos.
    Yo creo que el anarquismo se salta ese paso porque sabe que ahí radica el problema, en las diferencias de clase...

    Verás, la existencia misma de sindicatos implica la existencia de empresarios y también la existencia de clases sociales.
    Ten en cuenta que un autónomo se pone su propio sueldo, todo dependiendo de lo bien que le vaya el negocio, pues así debería de ser el "sistema" empresarial anarquista, todos los trabajadores de una empresa ser a su vez "empresarios" mientras trabajen en dicha empresa, los cambios que se quieran realizar en la empresa que sean bajo consenso, así no habría distinciones ni injusticias salariales...
    (Esto no se si entra en el anarquismo, se me acaba de ocurrir, aunque tened en cuenta que facilmente podría equivocarme y acabar irremediablemente en una terrible tragedia :O)

    PD: No entiendo lo de "atacar", pido disculpas si algún comentario parece fuera de tono, a la defensiva o provocativo (no es el caso, puede ser un simle malentendido...), en realidad comparto muchos puntos de vista contigo y con anonyed, y los que no comparto tampoco suponen un problema, es simple diversidad ideológica, algo que enriquece una sociedad :)

    Jeje por eso le comenté a silly, así podemos sacar mas del tema :p
  21. bolthorn Member

    Bueno tu te refieres a cuando un anarquismo ya esta implantado, yo me referia mas bien al proceso apra llegar hacia el anarquismo, ya que te guste o no, el mundo entero vive en un sistema completamente distinto, ya sea comunismo, despotismo, imperialismo, capitalismo...
    Entonces entiendo que en el largo camino hacia este sistema, el anarco-sindicalismo al igual que el federalismo de la FAI, tienen su esencia en unir a la gente que defiende ese ideal y que dia a dia luchan por el. Ademas el anarco-sindicalismo, se supone que defiende al trabajador frente al empresario, aunque cuando se lleve a cabo el anarquismo, el sindicalismo deja de tener sentido, peusto que como bien dices, la medidas se llevan a cabo por consenso.
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  22. Ah claro, tienes razón :)
    Pero yo no apoyo el empezar el sistema de anarquía con estas medidas (sindicatos y demás) puesto que luego estarán demasiado arraigadas y será muy difícil eliminarlas...

    Sin embargo fíjate que tampoco propongo seguir el anarquismo en estado puro, sino una modificación puesto que el anarquismo puro implicaría producir exclusivamente lo necesario para la supervivencia, y lo que yo planteo es un sistema en el que no haya diferencias pero que no se suprima la evolución... Por eso mi planteamiento de las empresas...
    Obviamente no se adapta a los parámetros del anarquismo pero es una alternativa que podría mejorar de aplicarse correctamente la calidad de vida de la clase "obrera" aunque los empresarios, ya sería otra historia...
  23. bolthorn Member

    Esta claro que el anarquismo puro no existe, ya que sus propios filosofos dicen que dependiendo de cada epoca los conceptos han de ir cambiando y adaptandose al momento.
    Esto que te voy a prguntar es algo mas personal, y es quede que manera llegarias tu a un anarquismo? (esta respuesta no la se yo tampoco, se planmtear cosas pero casi ninguna tiene un buen fundamento)
    Y la otra pregutna seria, cual es tu idel anarquista? (en rasgos generales, sino a lo mejor te vendria mejor pasarme una copia del libro :p)
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  24. Anonyed Member

    En primer lugar, fuiste tú el que te referiste de esa forma sobre el capitalismo. En base a este contexto he sacado mi inferencia.
    Respondiendo a tu "especulación", leíste bien lo que escribí?
    El imperialismo tratará de imponerse sobre cualquier cosa, ideología, filosofía, doctrina, etc.
    imperialismo3.jpg

    Al contrario, pues considero negativo que no se replique o critique algo o a alguien.
    Hugo Chávez hace eso para combatir la guerra mediática de la prensa estadounidense que lo único que hace es criminalizar el régimen Chavista, o es que eres tan ingenuo o no te das cuenta que lo único que hacen las cadenas periodísticas (sean CNN y demás medios periodísticos) es una desinformación mediática para que se siga ocultando la realidad.
    O es que... Has olvidado lo de la Guerra del Golfo?
    capitalismo-y-resistencia1.jpg

    Supongo que te refieres a partidos políticos como el PSOE (Partido Socialista Obrero Español) que obviamente no sigue los lineamientos o políticas del Socialismo.

    Sobre el Anarquismo Social, Anarquismo Socialista o Anarcosocialista pienso que deberías leer el libro de Giovanni Baldelli que la define y proporciona un marco teórico para su introducción.
    En todo caso deberías preguntarle eso a los académicos de The Oxford Companion to Philosophy.

    Ahora si leyeras sobre como surgieron las dos grandes categorías del Anarquismo, entenderías a lo que me refiero al mencionar Anarquismo Socialista y Anarquismo Individualista.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchism#Overview

    Anarquismo Social significa lo mismo que Anarcosocialismo o es que no sabes leer? xD

    Uyy si entrase alguien como tú (a editar claro está), Wikipedia seguro perdería su credibilidad... a que sí?

    Sería mucho más razonable que leyeras el artículo de Wikipedia en Inglés que es más extenso y por lo tanto se pueden sacar conclusiones más precisas del tema, ya que por lo visto no llegas a comprender.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Social_anarchism
    .
    .
    .
    .
    O es que quieren que haga un mapa conceptual para que lo entiendan mejor?
    xD
  25. La dictadura comunista funciona de igual forma, ya se demostró en la guerra fría, en Vietnam y sobre todo en Afganistán...

    Verás, si piensas que Chavez solo hace eso para combatir esa "guerra mediática" probablemente no sea yo el único "ingenuo" de este post ^^

    Necesito que especifiques más para poder comentar al respecto...

    Lol, a cualquiera de cualquier país...

    Demasiado esfuerzo dado que el fin es comentar en esta web, de todas formas agradezco la información

    Social
    1. adj. De la sociedad o relativo a ella:
    2. De los problemas de la sociedad o que se interesa por ellos:

    Socialismo
    1. m. Sistema de organización social y económico basado en la propiedad y administración colectiva o estatal de los medios de producción y en la progresiva desaparición de las clases sociales:
    2. Movimiento político que intenta establecer,con diversos matices,este sistema.

    Yo veo diferencia, por eso pienso que son contradictorios al anarquismo con el socialismo...
    Anarquía social (Sociedad anarquista) o Anarco-socialismo (Variable de la anarquía mas próxima al socialismo)

    .

    .

    .

    (No hago los comentarios como algo personal)
  26. Tiene lógica :)

    mientras no me preguntes:
    -Nombre
    -Domicilio
    -DNI
    -Antecedentes
    -Número de contacto
    no hay problema jajaja

    Pues, la pregunta es simple (aunque un poco ambigua) pero su explicación es demasiado complicada.
    Para empezar, el hecho de "como llegar al anarquismo" está directamente relacionado con la sociedad, en principio la propia población tendría que solicitar una alternativa al sistema actual, y para ello tendría que existir una alternativa que represente esos intereses en forma de "partido político" lo que implica una contradicción, pero es necesaria, puesto que las leyes que podrían cambiar el sistema solo son accesibles desde el propio sistema actual.

    Una vez conseguido el nuevo sistema, se deberían crear leyes para evitar el abuso y los "vacíos legales" inherentes a un sistema nuevo y falto de antecedentes, luego vendría la disolución del partido y las subsiguientes modificaciones en las leyes o así tendrían que ser consultadas por votación popular.

    Cada ayuntamiento debería ser reemplazado por una sala de asambleas populares en el que se realicen asambleas cuando se requieran o concertadas por ejemplo el 1º fin de semana mensual, las votaciones resultantes de esta asamblea serían enviadas a otras asambleas provinciales donde se analizarían y luego enviadas a una asamblea nacional. (Todo ello para filtrar lo mas importante)

    Las empresas no serán privadas, se compraría a los actuales propietarios las empresas y pasarían a ser estatales, pudiendo modificar los propios trabajadores aspectos relacionados con la empresa, quizá lo mas importante es que sería por comisión, según lo que produzcas ganas, eso produciría una mayor efectividad en el trabajo, la libertad de horarios, sueldo ganado, etc

    Las propiedades seguirían siendo privadas y los bancos suprimidos, con lo cual solo se podría comprar lo que puedas pagar o avalar, seguirían existiendo los impuestos, destinados a todo lo que abarca la seguridad social.

    Ese sistema debería de tener un plazo mínimo de 10 años aprox. hasta que se pudiese cambiar a un sistema capitalista, comunista o viceversa por el hecho de la "adaptación", finalizado ese plazo podría volverse a otro sistema mediante votación en asamblea.
  27. Creo que a grandes rasgos, sería así mi ideal se anarquía...
  28. Anonyed Member

    Y qué esperabas... por qué crees que los capitalistas odian tanto a los comunistas?
    capitalismo-y-resistencia1.jpg

    Si ya me lo imagino, eso ha de calcularse cuánto ves la TV y si ves las cadenas televisivas que promueven una desinformación mediática.
    Ahhh y eso sin contar todas las películas Estadounidenses o de HollyWood...
    Ô.o

    LoL, ahora me vas a decir que la Guerra del Golfo no fue por petróleo?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Social_anarchism
    Si lees el artículo de Wikipedia en Inglés, notarás que aluden al Anarquísmo Social, Anarquismo Socialista o Socialismo Anarquista.
    Anarcosocialismo equivaldría a decir que promueve la sociedad voluntaria sin Estado y vinculados a la igualdad social con énfasis en la comunidad y la ayuda mutua.
    En todo caso también voy a hacerme "quote" a mi mismo...
  29. bolthorn Member

    Lo siento, anonyed, pero no jugare a tu juego de atacar a los demas, asi que no respondere a tus comenatrios.

    Estoy completamente de acuerdo en que para hacer la modificacion del sistema tengas que entrar dentro de este, aunque nunca me ha agradado esa idea, y sigo buscando otras alternativas. En este caso, haciendo un partido politico.
    De todos modos, lo que tu planteas, es lo que plantea en gran emdida el sistema Marxista, primero conseguir el poder, aplicar unas leyes para la transicion del sistema, y finalmente disolucion del partido.
    Sobre la abolicion del ayuntamiento para transformarlo en zona de asambleas, totalmente de acuerdo, es mas, creo que es la unica cosa que me une al 15M. Y mas que decidir que sera cada 1º fin de semana, creo que seria mas conveniente, que se realizarian asambleas, cada cierto tiempo para reunir nuevas ideas (este tiempo solo se puede decidir despues de la practica) y realizar una asamblea, cada vez que se proponga una modificacion sustancial, de algun sistema empleado. El sistema de filtrado, es la misma idea que tenia yo sobre las asambleas jeje.
    En lo de las empresas, estoy totalmente de acuerdo, mientras sea en el camino hacia la anarquia y no en la propia anarquia.
    Sobre propiedad privada y supresion de los bancos... nose, me aprece algo mas complejo que eso, ya que apra adquirir una vivienda (el caso mas obvio) necesitas un prestamos, como se supone que puedas avalar algo asi? lo unico que puedes hacer es pedir a otra eprsona que te avale, pero eso es lo que deberian pedir los bancos (de hecho antes lo hacian). No se creo que este punto no lo he comprendido muy bien.
    Despues intentare hacer un texto, lo mas corto posible, indicando mi idea personal de como llegar a dicho sistema y como seria dicho sistema en funcionamiento.
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  30. ¿Y eso justifica que hagan dictadura? Ya veo...

    Verás, tu puedes presuponer en tu ignorancia (no global, sino parcial, en lo que se supone a mis experiencias personales lo que tiene mucha lógica teniendo en cuenta que no me conoces (no te lo tomes como un insulto)) que yo solo "se" lo que me dicen los medios, pero te equivocas de extremo a extremo, de ser así no haría comentario sobre este tema (como he dicho en otros threads, comentar de lo que no conoces no es producente), pues tengo un familiar que hace negocios en cuba y muchos países sudamericanos y en resumen lo que puedo sacar en claro de nuestras conversaciones es que, los ciudadanos que compren algo mejor de lo que tienen pasan a ser sospechosos para el régimen (un coche por ejemplo) puesto que no saben de donde saca el dinero para dicha compra.
    Obviamente te ha molestado el comentario, pero ya puedo decir que no soy el único "ingenuo" de por aquí...

    Si me gustan las películas estadounidenses es simplemente por los efectos especiales :)
    Y si te ves "matrix" por ejemplo sabrás que es una crítica analogía al sistema capitalista, sin embargo en régimenes anteriormente comunistas como en china "matrix" fue prohibida por su mensaje subyacente.
    Que irónico eh? En un país comunista censuran la crítica a un sistema capitalista (porque se podría extrapolar al comunista) y en un país capitalista en el que la crítica les afecta de manera directa no se censura... LOL!

    Te pedía que especificaras más, porque sobre la guerra del golfo tengo mucha información y no había entendido el contexto de tu pregunta, pero ya veo que te da igual seguir con el debate, esto es una discusión en toda regla :)
    Ten en cuenta que yo no pretendía eso cuando critiqué al sistema comunista o a Hugo Chavez, simplemente quería proponer que ninguno de estos 2 sistemas se salvan, si te lo tomas como algo personal es porque apoyas el sistema comunista y disculpa pero tengo que decirlo, eres un ciego.
    Si no eres capaz de criticar el sistema en el que vives sabiendo lo corrupto que es (como hago yo con el mío) no puedo darte otro adjetivo.

    En ese caso (no he leído el artículo) sería un error terminológico
  31. En mi caso es provocado por mi (incluso me lo vi venir)
    Pero no entiendo la postura tan defensora del comunismo que ha sacado, para mi los 2 sistemas son igual de malos, aunque cada uno tiene sus ventajas y defectos...

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    Si el cambio no se produce por votación popular estaríamos hablando de dictadura, y yo, aunque el cambio fuese para mejor no apoyaría ese método. Y otro alternativa viable, simplemente no la encuentro.

    Hay que entender que si quieres cambiar las cosas primero tienes que adaptarte a la situación actual, ese es el problema de que en la URSS nunca se haya dado el anarquismo, que los propios seguidores se boicoteaban por estar sujetos a sus propias reglas de no formar partido, pero como la sociedad no conoce este sistema, primero habría que instaurarlo, y luego disolver todo grupo político.

    No hay que ser tan cerrado de mente como los antiguos anarquistas. Hay que entender los problemas que conlleva cambiar de un sistema a otro, la adaptación es necesaria.

    Te acuerdas que te dije el el post #13 xD


    Esto claro está es mi punto de vista sobre el anarquismo, por eso en otro post que no recuerdo dije que "no es una anarquia pura, es una adaptación a nuestros tiempos"
    (es posible que incluso parte de esa frase sea tuya)

    Si, a mi me encantó el descubrir que usaban ese sistema que obviamente ayuda a eliminar las distinciones e incluso los odios de bandos (derecha izquierda) puesto que obliga a los sujetos a compartir sus ideas y de no llegar a un primer consenso, a moldearlas con críticas de otros sujetos, lo cual haría de la sociedad, mas social... que existiera menos individualismo.

    El espacio de tiempo de una asamblea a otra evidentemente es una propuesta, pero no tiene que ser necesariamente así, simplemente hacía hincapié en que sean frecuentemente, puesto que de no ser así se acumularían las demandas de la población y no funcionaría, pero tampoco tendría que ser con excesiva frecuencia puesto que implicaría mucho tiempo...

    Sobre lo del filtrado es por no saturar las asambleas provinciales y/o nacionales, para quedarse con lo mas importante y descartar el resto.

    Pero incluso las opiniones en contra del sistema anarquista tendrían que ser acogidos, de no ser así sería una dictadura.

    Pues yo me refería a la propia anarquía xD
    Empresas tiene que haber, de lo contrario la calidad de vida del país disminuiría (si te refieres a la existencia misma de empresas)
    Las empresas serían del estado (de todos, puesto que el estado no tiene líderes) con lo cual los sueldos serían mas altos y parte de los beneficios serían destinados al mantenimiento y evolución de dicha empresa, a la seguridad social de los trabajadores, etc

    Verás, lo que falla en este punto es lo que no he explicado (que he intentado resumir por tu petición de que no se convirtiera en una Biblia xD), yo he trabajado en la construcción aunque no de albañil, por lo tanto puedo decirte que, contando con todos los gastos, una casa (no un piso) sin amueblar pero dando todos los servicios básicos (luz, agua, línea t. etc) puede costarte al rededor de 30,000€, sin embargo se venden por x10, todo ello por la constructora, bancos, o por las personas que, sabiendo que van a pagar esa cantidad, la suben.

    Además lo se a ciencia cierta porque tengo un conocido que construyó su propia casa (y el no es constructor es un trabajador normal y corriente) pidiendo prestamos al banco, el pedía una cantidad para poner los cimientos, el banco se la daba y enviaba un perito para comprobar que estaban puestos los cimientos y que costaron lo que en ese crédito ponía, luego suelo y paredes (mismo proceso), luz, agua, etc (mismo proceso) y la casa le salió por esa cantidad (una chalet en una zona en la que en aquella fecha podría pagarla por x10) el contrató a albañiles y demás con préstamo del banco. Y se ahorró el hipotecar su vida.

    Ahora dime, ¿por qué nadie lo hace así? Por desconocimiento, porque siempre dicen que solo los expertos pueden hacer este tipo de cosas, sin embargo su casa no tiene problemas puesto que contrató a albañiles con experiencia que le aconsejaban como proceder.

    Y a esto me refiero, esto es uno de los motivos por lo que se crean las crisis, porque puedes comprar una casa por "X" y venderla por 200% o 300% (todoen función de lo que el comprador esté dispuesto a pagar puede ser incluso un 1000%) en un periodo de tiempo de 3 años! pero si te obligasen a vender la casa con un tope, por ejemplo a un 105%, entonces nadie haría negocio así puesto que no saldría rentable teniendo en cuenta que existen riesgos, y se evitaría una crisis cada 10 años, también el hecho de hipotecar la vida de un ciudadano.

    También se podría hacer con los pisos aunque tendría que hacerse entre varios sujetos, teniendo en cuenta que no solo se hace el piso, sino el edificio, o hacerla una empresa del estado y venderla por un 110%

    Por lo tanto el problema del aval no sería tal problema teniendo en cuenta que con el sistema de empresa tendrías mayor sueldo (no algo exagerado pero si apreciable), y el bajo coste de los edificios a adquirir. Y así destinar tus ingresos al "ocio" no al esclavismo.

    Estaría bien :)
  32. bolthorn Member

    Bueno como prometi en el anterior comentario aqui expondre una pequeña idea de como llegar y como realizar el anarquismo (recuerdo que esto es una opinion personal, ya que en el anarquismo no hay metodos oficiales):
    Primeramente hablare de como llegar a la situacion, y en mi opinion, ya he mostrado mi rechazo a ser aprticipe del sistema para cambiarlo. Yo creo, que seria mejor un estilo a lo que hacen los del 15M, pero algo mas agresivo, es decir, convocar manifestaciones asiduamente, si esto no funcionase, comenzar a plantear las huelgas generales, y si aun asi no funcionase; como caso extremo y al que seria preferible no llegar, empezar con los boicots, empezando por politicos y pudiendo extenderse a empresarios.
    En el supeusto de conseguir la palabra, el poder, la autorizacion...lo que fuese necesario, para empezar a hacer modificaciones, el movimiento priemramente deberia hacer el cambio mas importante que se peuda llevar a cabo, cambiar de una democracia basada en el voto electoral, a una ddemocracia asamblearia (como bien explica Eyesfortheblind).
    A partir de aqui es cuando se debe actuar segun las ideas comunitarias, mas que individuales, es decir, a la hora de plantear ideas, pensar mas en el beneficio global que en el individual, o que afecte solo a unos pocos.
    Por ejemplo en el tema laboral, deberian eliminarse la propiedad privada y hacerla comun (prefiero decir comunitaria a perteneciente al estado). Ademas, empezar a dar los primeros pasos en la auto-organizacion.
    Con el paso del tiempo y cuando la gente este concienciada, acepte y le agrade este sistema, empezaria con el sistema anarquista.
    Empezaria eliminando todos los puestos de trabajo, para implantar la automatizacion de los procesos, hasta el punto que deje a tecnologia, y el trabajo basarse princpalmente en el sector servicios (desde el mantenimiento, hasta el camarero). Fomentar la tecnologia y la investiagacion, cambair totalmente el sistema educativo por uno que ya se planteo hace casi un siglo la "Escuela Moderna" planteado por Ferrer i Guardia. Tambien hay que tener en cuenta los servicios sociales a la hora del empleo, con esto me refiero a Bomberos, medicos, ambulancias....
    Tambien es importante tener en cuenta la desaparicion del dienro como tal, y la propiedad privada en su sentido mas literal, apra ser una propiedad efimera, que aunque la utilices tu y practicamente sea tuya, no puedas impedir que otra eprsona que la necesite la utilice. La desaparicion del dinero, implica la reinstauracion del trueque, aunque prefiero llamarlo bolsa de excdentes, en la cual se darian a concoer los excedentes de cada luagr, y lo que necesitan, para asi pasar directamente a la reparticion, sin esperar un beneficio al dar algo, mas que el de poder consumr toda clase de productos y no solo los que hay en tu tierra.

    Bueno posiblemente podria alargar esto, hasta el punto de hacer medio libro....pero esto es un poco la base de lo que yo creo.
    Comentad desde el respeto, y se os respondera desde el respeto.
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  33. bolthorn Member

    Completamente de acuerdo, sin lugar a dudas. Hay que modernizarse y adaptarse al nuevo entorno.

    Completamente de acuerdo, todas las ideas son buenas, simplemente hay que saber utilizarlas. Ademas, todas las ideas deben tomarse por consenso, asi que cualquier idea aprobado es buena para la gran mayoria.
    Totalmente de acuerdo, ya que si no se dejase expresar ideas en contra del sistema, hablariamos de dictadura.

    Me referia, a que yo en un sistema anarquista, entiendo la eliminacion del dinero, asi que no es que ganes mas o menos, es que dependiendo de loq ue produzcas podras tenerlo o no tener lo que estes produciendo.
    Creo que ah radica nuestra diferencia en este apartado.

    Ah entonces cambia toda mi eprcepcion, crei que salia bastante mas caro, pero siendo asi bueno....esta bastante bien.
    Por cierto, aunque anda tiene que ver con el tema, te recomiendo que mires el sistema de auto-construccion de Marinaleda, es bastante interesante.
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  34. Verás encuentro muchas cosas interesantes, pero por otro lado ciertos matices producirían el rechazo de la población hacia el anarquismo

    Ten en cuenta que las manifestaciones no agradan al resto de la población especialmente a la que tenga sus negocios en esa zona (aunque sería una buena propuesta), para las huelgas generales se necesita una cantidad de población a favor de esa propuesta bastante elevada, no creo que sea el caso (de los indignados podría ser pero del anarquismo.. :S) la gente no concibe otro "sistema" alternativo y viable, por lo tanto sería un proceso lento...
    Los boicots no los creo convenientes, solo perjudicarían la imagen del anarquismo y la asociarían con el "caos".

    Esta parte me parece correcta, coincidimos plenamente en lo general.

    En hacerla común estoy de acuerdo siempre que esté regulada por las asambleas provinciales o el estado (al no haber líderes el estado sería el conjunto de todos) para evitar que los "ambiciosos" alteren el mercado para su propio beneficio.

    Este tema es muy controvertido, ten en cuenta que los humanos necesitamos estar "ocupados" y sentirnos realizados para tener un buen estado de ánimo, además, si vamos a ser sustituidos por la tecnología no necesitaremos los estudios puesto que no realizaremos ninguna tarea, y el sector servicios estaría saturado de tal manera que no funcionaría correctamente, además, ¿como vamos de vacaciones si en otros países si existen las divisas?
    Además si vamos a ser sustituidos por la tecnología seremos innecesarios y los ambiciosos acabarían sacando tajada.
    Sin contar el hecho de que es mucho mas probable que haya delincuencia, porque una sociedad con mucho tiempo libre...

    (El estar en una anarquía no implica ser "perroflautas", de ser así no apoyo ese sistema puesto que el resto de países seguirán con sus actuales sistemas y acabarán absorbiendo a España u obligándola a cambiar su sistema por la escasa rentabilidad económica)

    Lo de fomentar la tecnología y mejores sistemas educativos lo veo muy bien :)

    Verás, el trueque derivó en el dinero porque es difícil realizar un trueque en el que las 2 partes reciban lo justo, porque si quieres cambiar un coche por una moto el que recibe el coche sale beneficiado mientras que el que recibe la moto sale perdiendo lo cual también implica que tengan que sumar mas propiedades aparte de la moto, la supresión de las divisas solo haría más difícil cualquier operación cotidiana.

    ¿Además para esto que propones se necesita mejorar el sector primario y hacerlo mas disperso, que no haya agricultores que produzcan grandes cantidades si no que cada uno produzca lo que necesite? (No se si querías proponer eso)

    No lo apoyo puesto que de ese modo los mas violentos se apropiarían de las mejores propiedades y el resto se tendría que reunir en comunas...

    Esa es una buena práctica, responder con respeto. (Podría adivinara quien va destinado ese comentario xD)
  35. Tu comentario anterior se basa en la anarquía pura, entiende que debe adaptarse al sistema de vida actual si quieres que se pueda llevar a cabo.
    Y dicho esto te comento que yo también considero que, ¿por qué necesitamos el dinero?
    ¿Acaso resulta esencial para nuestra supervivencia en el sentido más primitivo de la palabra?
    No, pero en eso depende la "evolución"...

    Entonces cambiarías el dinero por puntos de productividad, lo cual es una analogía innecesaria.
    Por eso yo doy una alternativa en la que, no se elimina el dinero pero se le da menos importancia.

    Verás, el problema está en los intermediarios, prestamistas y demás, no producen ni arriesgan nada, pero son los que mas ganan.

    He visto lo de marinaleda, está interesante xD
  36. bolthorn Member

    Si ya se que es un forma poco practica y con poco sustento, pero es lo mas parecido a una alternatva a entrar dentro del sistema, que como ya he dicho, no me agradaria que se tubiera que entrar en el sistema para cambiarlo.
    Lo del Boicot obviamente no es una buena idea, pero es una ultima alternativa cuando ya no tienes nada que perder. Aunque es posible que ni aun asi se deberia usar.

    Obviamente, pero es que dentro de esta propuesta hay una larga propuesta, hay muchos puntos a tener en cuenta, desde la educacion, a los horarios y tipos de trabajo, no explico mucho porque se podria extender mucho, ademas hay nmuchos puntos que no tengo muy claros como podrian llevarse a cabo, pese a que me gustaria que se llevasen a cabo.
    Sobre el tema de los ambiciosos, te estoy hablando de una utopia, en la cual no existe dicho mal en la sociedad humana, igual que la delincuencia. Pero puesto que esto es imposible, habria que aplicar unas leyes, y unas sentencias en consecuencia (pero por favor, carcel no, que no sirve para anda, mas que gastar inutilmente dinero).

    Es un tema bastante complejo de tratar, en realidad pueden usarse dos sistemas, el autoabastecimiento que tu propones, o la produccion masiva, pero en el caso de la produccion masiva necesitaris que fueran productos poco perecederos, ya que el transporte podria complicar las cosas. Ademas este sistema implica un gran problema de los productos excendetes y faltantes, ya que aunque preveas una cantidad de productos peude ser que te equivoques, pero bueno....es un tema a plantearse mucho mas profundamente. Es bastante complejo y extenso para ser llevado a cabo creo yo.

    Bueno para esas cosas existe la organizacion ciudadana, pero si es posible que los violentos y ambiciosos acabasen ntentando destruir este sistema desde dentro, pero es uno de los temas que no se muy brien como se podria resolver.

    Sobre las relaciones internacionales, bueno....suponiendo que solo sea un pais el que cambie a este sistema, la evrdad es que serian bastante complejas, ya que tendrias que aportarles algo, para poder ir hasta ellas y disfrutar de unas vacaciones, pero bueno...es un tema que ni si quiera he llegado a plantearme hasta este momento, no tengo respuesta la verdad jeje.

    Por cierto, si que es certo que tengo una vision anarquista bastante anticuada, y con muchas referencias a los viejos filosofos, pero por eso me gustan estos debates, para conseguir nuevas ideas y conocer nuevas formas de llevar a cabo las cosas.
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  37. bolthorn Member

    Um...interesante, es una idea muy buena, pero el problema que no me gusta del dienro, es que acaba convirtiendose en sinonimo de poder. Por eso la eliminacion que planteo.
    Pero puede ser interesante lo de darle un menor valor al dinero.
  38. bolthorn Member

    Por cierto (siento recobrar tan tarde este comentario, pero recorde un dato ahora), pero el caso, es que esto no es tan absurdo como aparenta, de hecho se ha llevado a cabo en España. Federica Montseny, una afiliada al sindicato CNT, uno de los ams importantes exponentes anarqustas de la epoca, se vio empujada a formar parte del gobierno de la 2º Republica por las circunstancias que le rodeaban, es decir, con esto quiero expresar, que depende mucho de la situacion, las acciones a tomar en cuenta.
  39. Kawisol Member

    Vamos Yo No Me Llamo Ni Anarquista Ni Nada, Pero Te Puedo Decir, Que Cualquiera Que Para Hablar De Esta Doctrina Se Base En Wikipedia Esta Perdido Y Tal Vez Ni Entienda La Anarquía Como Tal... Vamos Si Quieres Citar Cosas Cita Libros Del Viejo Kropotkin O De Bakunin, Pero En Wikipedia Se Me Hace Una Ofensa....
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  40. Kawisol Member

    Y Ahora Para Todos Ustede Me Gustaria Aportarles Una Opinion Muy Personal....
    Ya Es Momento De Aceptar Que El Unico Sistema QUe Ha Servido Ha Sido El Capitalismo, Ahora Bn, El Socialismo, El Anarquismo, Y Hasta El Fascismo Ya Tuvieron Su Momento Para Brillar Y Todos Llevaron Al Mismo Fracaso...
    Es Momento De Luchar Por Otros Ideales, De Modificar Este Capitalismo, No Para Cambiarlo Sino Para Mejorarlo...

    Y, Si Quieren Culpar Al Sistema Economico De Todas Las Miserias Sociales, Opino Yo Que Estan Muy Equivocados... He De Decirles Que Si Quieren Un Mundo Mejor, Reitero Que Debenm Olvidar Estas Riñas De Hace 60 Años y Mas Bien Darse Cuenta Que La Verdadera Revolucion Y El Verdadero Cambio Debe Hacerse A Nivel Educativo Y Cultural, Dejen Que Los Corruptos Se Mueran Y Se Lleven Su Atrofiadas Mentes A La Tumba, Y Mejor Eduquen A Los Infantes Con Principios De Igualdad, Fraternidad Y Amor Por La Libertad

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