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Contra qué queremos luchar?

Discussion in 'Español' started by Free_man, Feb 20, 2011.

  1. Free_man Member

    Hola a todos los anonymous.
    Quería abrir un tema de opinión que creo interesante.
    Anonymous es una idea común compartida por muchos, y cada vez más, aunque no una idea fija, sino que, como he leído en otros foros, va cambiando, va adaptándose y me parece genial.
    Quería preguntaros: ¿contra qué queréis luchar vosotros? ¿qué es lo que más os indigna y os gustaría cambiar?
    Yo estoy harto de la incompetencia y corrupción política que hay en general a nivel mundial, en cómo los bancos nos roban descaradamente, en cómo suben el precio absolutamente de todo y bajan los sueldos (excepto, curiosamente, de los que más tienen), en cómo muchos lugares del mundo se están muriendo de hambre mientras los de arriba se visten de oro, en cómo se ha hecho de la cultura, un negocio descomunal que acabará siendo accesible sólo a unos pocos, y un largo etc.

    ¿Qué opináis vosotros? ¿contra qué os gustaría luchar?
    Si nos unimos todos, podremos cambiar el mundo.

    Un saludo anonymous
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  2. Fantôme Member

    "Democracia es una forma de organización de grupos de personas, cuya característica predominante es que la titularidad del poder reside en la totalidad de sus miembros, haciendo que la toma de decisiones responda a la voluntad colectiva de los miembros del grupo. En sentido estricto la democracia es una forma de gobierno, de organización del Estado, en la cual las decisiones colectivas son adoptadas por el pueblo mediante mecanismos de participación directa o indirecta que le confieren legitimidad a los representantes. En sentido amplio, democracia es una forma de convivencia social en la que los miembros son libres e iguales y las relaciones sociales se establecen de acuerdo a mecanismos contractuales.
    La democracia se define también a partir de la clásica clasificación de las formas de gobierno realizada por Platón primero y Aristóteles después, en tres tipos básicos: monarquía (gobierno de uno), aristocracia (gobierno "de los mejores" para Platón), democracia (gobierno de la multitud para Platón y "de los más", para Aristóteles).[1]
    Hay democracia directa cuando la decisión es adoptada directamente por los miembros del pueblo. Hay democracia indirecta o representativa cuando la decisión es adoptada por personas reconocidas por el pueblo como sus representantes. Por último, hay democracia participativa cuando se aplica un modelo político que facilita a los ciudadanos su capacidad de asociarse y organizarse de tal modo que puedan ejercer una influencia directa en las decisiones públicas o cuando se facilita a la ciudadanía amplios mecanismos plebiscitarios. Estas tres formas no son excluyentes y suelen integrarse como mecanismos complementarios."

    Necesitamos evolucionar YA hacia una democracia participativa como paso previo a una democracia directa. Los representantes del pueblo se corrompen y obedecen únicamente a los estamentos que les reportan beneficios personales, sean del tipo que sean. La monarquía constitucional es una aberración, en una verdadera democracia no puede haber castas ni privilegios de unos sobre otros. La separación Iglesia/Estado debe ser efectiva, y ningún culto tiene que recibir dinero que no provenga de sus fieles. La educación, la sanidad, el derecho a una vivienda digna y a un trabajo iguálmente digno tienen que ser PRIORITARIOS en un gobierno democrático, y han de mantenerse al margen del negocio y la especulación.

    Podría seguir así durante horas y darte la brasa innecesariamente, así que para resumir, necesitamos tomar las calles y forzar un cambio en el que la mayoria de la ciudadanía salga beneficiada, sin obviar a las minorias. Basta de corrupción, especulación, espolio sistemático de los bienes públicos, desigualdades sociales, usura y robo de la élite financiera y empresarios que usan y tratan a los trabajadores como ganado.

    Hay que pasar a la acción.
  3. Roquefeler Member

    ¿qué propones?
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  4. Fantôme Member

    Solo hay dos maneras, creo yo, de conseguir estos cambios. Una es a las bravas, esto es, tomando las calles como han hecho en Tunez, Egipto y Libia. La otra sería crear un partido politico que promulgase tódos estos cambios y los llevase a cabo, aunque fuese a través de decretazos, para luego dimitir en masa una vez establecidos los ajustes (cambio de la ley electoral, sistema de financiación de los partidos, uso del dinero público, legislación DURÍSIMA contra los corruptos y los evasores fiscales, etc...). Lo malo és que, para conseguirlo de la segunda manera, habría que obtener una mayoría absoluta. Por lo tanto, lo más "sencillo" es salir a la calle todos los días. Acampar delanted del congreso, del senado y de cualquier delegación de gobierno si no se vive en la capital. Actuar pacíficamente pero con la contundencia del que sabe lo que quiere y no se conforma con sucedaneos. Y por supuesto, con tóda la violencia que sea necesaria si las fuerzas del orden deciden, o son ordenadas para, reprimir la legítima voz del pueblo que quiere ser escuchado.

    P.D.- Ambos supuestos pertenecen al género de la ciencia ficción cuando hablamos de nuestro país, que o mucho me equivoco o es treméndamente egoísta, insolidario, oportunísta y está demasiado acomodado en la indolencia intelectual.
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  5. yin666 Member

    no seas tan pesimista fantome.....estamos aqui para algo,estoy seguro de que si preguntasemos a la gente ¿trabajarias por un mundo mejor? la respuesta mayoritaria absolutisima seria un si rotundo....asi que a trabajar.
    Tengo muchas esperanzas en el partido verde que se esta creando en España....voto util
    Buscando gente en MALLORCA para crear comando.
  6. LinkJuste Member

    Se lucha contra el sistema. Ni mas, ni menos.
    Has hablado de dos formas de lucha: la calle y la politica.
    Ambas me gustan, ¿por que no aunarlas? Los partidos politicos minoritarios tambien organizan manifestaciones y sentadas (vease PACMA). Si es cierto que un partido politico va en contra de los principios de Anonymous, pero nos podemos apoyar en alguno, como el Partido Pirata, que persigue los mismos objetivos que nosotros.
  7. Silly433 Moderator

    Anonymous no tiene principios, que yo sepa. Puede tener algunos valores en común, que ciertamente pueden ser valores también compartidos por los geeks y los hackers, pero aun así encontrarás dentro de anonymous gente que inclusive se opone a esos valores...

    Pero sí, el Partido Pirata comparte muchos objetivos con Anonymous. Allí hay un potencial para el trabajo en conjunto!
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  8. LinkJuste Member

    Bueno, cuando hablaba de los principios de Anonymous, me referia al hecho de la no existencia de un portavoz, ni de jerarquias, ni de lideres, al menos, de forma visible, hecho que ha sido ampliamente compartido.
    Y si, tanto el Partido Pirata como el Partido De Internet contemplan objetivos y nexos comunes con Anonymous y el grupo Estado del Malestar. Estaria bien, como he dicho, contemplar acciones coordinadas y conjuntas.
  9. Free_man Member

    Yo creo que uno de los problemas es que (como es obvio) no todo el mundo piensa igual y eso lleva a que, en la situación en la que está el mundo, haya varios tipos de personas:
    - Las que, como anonymous, quieren cambiar algo y están dispuestos a actuar.
    - Las que les gustaría cambiar algo pero no lo hacen porque piensan que podrían estar peor o que creen que no van a conseguir nada (falta de esperanza en que, unidos, podamos cambiar el mundo a mejor).
    - Las personas que no quieren cambiar nada porque creen estar bien porque realmente están muy desinformadas y no conocen toda la verdad sobre muchos asuntos (viven con los ojos tapados y no lo saben).
    - Y las personas que ya están bien.

    De este último grupo, creo que bien podríamos decir que sólo están en él las personas ecónomicamente poderosas ya que, por muy triste que suene, hoy en día casi todo tiene un precio.
    Creo que deberíamos "animar" a la gente que ve un gran cambio como algo utópico, y hacerles ver que si no unimos podremos conseguirlo y darles esperanzas de que esto es posible. Y a través de los medios, de las manifestaciones, paperstorms, etc "despertar" a toda esa gente que no ve más allá de lo que dicen en los telediarios y creen todo aquello que nuestros políticos dicen.
    Debemos actuar y salir más a las calles, darnos a conocer, tener a la gente de nuestra parte, y actuar.
    Organizarnos bien y luchar siempre por un mundo mejor y más justo para que JAMÁS se nos pueda recriminar nada, para que no tengan por donde cogernos ya que nosotros a ellos, sí lo tenemos.
  10. LinkJuste Member

    Hablas de forma casi utópica xD Y por cierto, te olvidas del grupo que sí quiere cambiar pero tiene demasiados problemas personales como para ponerse a ello.

    Pero, en lineas generales, tienes razón, hay que hacer todo lo posible por darnos a conocer y cambiar las cosas. Que no se diga que no hemos hecho todo lo posible.
  11. Free_man Member

    Perdón sí, también tienes razón. Hay gente que "bastante tiene con lo suyo como para querer meterse según donde" y lo comprendo perfectamente. Pero sólo con convencer a unos cuantos y tenerlos de nuestra parte y hacerles ver que no estamos haciendo nada malo, sinó más bien todo lo contrario, creo que podríamos conseguir muchas cosas.
    Quizás sí que hablo de una manera un tanto utópica jeje pero es verdad que la esperanza es lo último que se pierde y si creamos esperanza en gente que no la tiene, podemos hacer muchas cosas todos juntos. Por eso debemos actuar y hacer todo lo que esté de nuestra parte y no conformarnos nunca creyendo que no podemos hacer más.
    Si el ser humano tiene la capacidad para cambiar las cosas hasta lo peor, también tendrá la capacidad de cambiarlas a mejor.
  12. Number Zer0 Member

    Perdon pero no entiendo nada... Hablamos de luchar contra el sistema y quereis formar parte de un partido?? Creo que ya hay demasiada gente chupando del bote comun. Esta democracia no funciona y es precisamente por eso, demasiada politica subvencionada y aferrada a diferentes intereses. Creo que la lucha del pueblo del siglo XXi está en la calle. No se puede cambiar el sistema desde dentro porque terminaría absorviendonos como ha hecho siempre. La democracia tiene que volver (si es que lo estuvo alguna vez) a las manos del pueblo.La lucha comienza por dejar de participar en su juego y llevar el debate a la calle, hacer participes a la ciudadania e involucrar a todas las clases sociales para fomentar un cambio generalizado a todos los niveles. Debemos de dejar de quejarnos por lo que hacen o dejan de hacer los politicos porque eso solo hace que sigamos dependiendo de ellos.Creo que cuanto mas hagamos al margen de la politica establecida mas alto sonará la voz de la calle. Siempre tengo como ejemplo la resistencia pasiva de Ghandi. No es necesario hacer mucho ruido sino hacerse oir para que te escuchen. Iniciativas como paperstorm aunque parezcan insignificantes son las que marcan el camino a seguir. De ahi a que el pueblo haga lo mismo que en Egipto no hay un camino tan largo como muchos creen.
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  13. Silly433 Moderator

    Tienes razón, Anonymous tiene esos principios, o valores, o algún otro nombre que podamos darle. Es una especie de codigo no escrito, pero por cierto es algo común a la gran mayoría de anons!

    Al respecto de la discusión, recomiendo que la gente siga compartiendo sus puntos de vista, y quizás un poco más adelante podemos pasar a planificar algo más concreto...
  14. Free_man Member

    Estoy de acuerdo contigo Number Zero. La lucha de los anonymous debe llevarse a las calles, se debe actuar de una manera más directa. Con paperstorms se puede hacer mucho creo yo.
    Si nos pusiéramos de acuerdo de contra qué quisiéramos revelarnos más concretamente (porque la verdad es que si todos queremos hacer de este un mundo libre y más justo, hay muchas cosas que deberían arreglarse), podríamos actuar con más contundencia.
    Debemos darnos a conocer y unirnos porque anonymous es un movimiento, una idea que sólo quiere lo mejor para el pueblo y que dejen de haber tantas injusticias como las hay a nivel mundial.
    Creo que debemos empezar por cambiar pequeñas cosas y, a partir de ahí, ir hacia arriba.
    Confio en que podremos.
    Y me gustaría volver a realizar la misma pregunta que al principio del foro para saber que opináis: contra qué os gustaría luchar o qué querríais canviar?
    Esta claro que no todo el mundo piensa igual, pero cuantos más objetivos en común tengamos los anonymous, más fácil será ponernos de acuerdo y más fácil luchar.

    Un saludo anon
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  15. anonyevpo Member

    Completamente de acuerdo, la democracia directa es el camino!

    Votar fue un paso importante el siglo pasado, pero echar un papel en la urna cada 4 años se queda muy lejos de la idea que muchos tenemos de democracia. Actualmente con la informatica el problema de la viabilidad de una democracia directa seria muy pequeño, desde luego un coste que cualquiera estaria dispuesto a asumir por al fin poder decidir realmente e individualmente sobre cada tema segun tus ideas.

    Anonymous lo forma mucha gente y cada uno con sus ideas, pero creo yo, que este cambio es casi carente de ideologia(siempre que se establezcan unos puntos en comun: libertad, democracia...), pues lo unico que pide es una mayor participacion(completa a ser posible) de la poblacion en la politica, para que cada uno pueda expresar sus ideas de forma directa.

    Que continue la discursion!
  16. LinkJuste Member

    Estoy de acuerdo, la principal forma de lucha del movimiento anonymous es en la calle. Pero creo que es positivo que exista algun partido, por decirlo asi, en el que podamos vernos reflejados en cierta manera, ya que es otra manera de conseguir cambios, y ambas no estan reñidas, ya que los partidos tambien organizan manifestaciones y "luchas" en las calles.
    Solo hay que ver a partidos como PACMA o el Partido Pirata. Ambos se pueden identificar con varios movimientos y grupos que se manifiestan independientemente de la politica, pero tambien tratan de irrumpir en esta para modificarla "desde dentro" y conseguir los mismos objetivos.
    Pero, por supuesto, lo principal es la lucha en la calle.
  17. Itxoiten Member

    El problema de la democracia directa es que el nivel de compromiso que requiere de cada uno de sus participes, es muy alto. Todas y cada una de las personas que la componen, deben estar constantemente informadas sobre la actualidad y tener cierta educación en política y economía (no me refiero a una carrera, pero un cierto conocimiento de base, al menos). En general, incluso la gente que exige un mundo mejor, y aunque lo hagan de corazón, no está dispuesta a invertir tal cantidad de su valioso tiempo en una estructura político-social como esta. O por lo menos, eso creo yo...
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  18. Ender_ezado Member

    Hola, hace poco que formo parte de la comunidad y me apunté precisamente porque creo que hay que cambiar el sistema. Democracia es una palabra nada más, una idea. Una idea siempre tiene que crecer e implementarse. El cambio es necesario para poder utilizar nuestro único sistema de aprendizaje, el método empírico, la prueba y error. Para mi es un error que el sistema no disponga de un "botón" de "reset", amén del consabido voto en blanco que, además, funciona de la siguiente manera: solo triunfa si el ganador ES el voto en blanco. Para mi existe un problema de base y es que los partidos políticos funcionan como empresas (necesitan dos siglas más al final de sus nombres S.A.) y dan trabajo (cuestionable en los días que corren, ya lo se) a mucha gente (generalmente familiares o amigotes) que irán si o si a votar. Como dice Pérez Reverte en cierta carta que he leido en otro foro, la corrupción política no es excepción sino norma, y yo diría aún más, que es la vía de actuación de los partidos. Es por eso que desestimo la opción política y prefiero la opción manifestación y protesta. Yo envidio a otros paises que han sabido y saben salir a protestar para lograr beneficios sociales y creo que estamos ante una oportunidad histórica de poner a todos los gobiernos dentro de la misma saca, porque dictadura y partitocracia van de la mano.

    Se que soy muy radical, pero alguien comentaba hace poco que el acto más democrático que se ha vivido jamás en este pais fué la disolución de las Cortes tras la muerte de Franco, y eso debería hacernos reflexionar profundamente.

    Hoy existen vías de comunicación para trasladar el sentir popular a los dirigentes y es una lástima que no se implementen en el sistema, y me averguenza que se antepongan los intereses particulares a los del colectivo, pero eso forma parte del ser humano, que parece haberse olvidado de que el egoismo es nuestro rasgo más animal, el más asociado a nuestra supervivencia.

    Debería ser un orgullo representar a nuestros semejantes, y deberían hacerlo aquellos que más saben de cada tema. Creo que hay que acabar con tantos ayuntamientos de tercera con sueldos indecentes para concejales y alcaldes.

    No se, como idea se me ocurre que si el colectivo de parados se movilizase bien organizado para situarse en la puerta de las casas de nuestros políticos y no les dejen ir a "trabajar", boicoteando en sus casas directamente sus conexiones a internet y teléfonos. Que hagamos acopio de esfuerzo ciudadano y concienciación social para que se comprenda que con un funcionariado mucho menos extenso y con un salario más adecuado esto funcionará mucho mejor... porque cambiar los leones de las cortes por unos de verdad y encerrándoles dentro con ellos no vale ¿verdad?...

    La protesta ciudadana es precisa e inevitable ya. Creo que nuestros esfuerzos deben ir encaminados hacia el como articularla. Que de alguna manera debe hacerse notar que vivimos en un país desarrollado, al menos culturalmente.

    No obstante lo dicho, estoy a favor de cualquier mínimo cambio que se produzca y apoyaré a todos aquellos de mis hermanos que lo busquen, dado que yo pienso de una manera demasiado radical.

    Es una verguenza que el sueldo mínimo de un político sea de 3996 euros/mes llegando a 6500 merced a dietas y prebendas. Que dispongan de una cohorte de asesores contratados a dedo con sueldos desorbitados. Que carguen sus vacaciones a las arcas del estado. Que para cobrar una pensión un congresista solo tenga que estar 7 años cotizando y un ministro o secretario de estado solo tenga que jurar el cargo.

    Me da igual el hecho de que se cometan errores políticos, errar es humano, así que condeno cualquier crítica entre partidos por formar parte de esta pantomima concertada con los medios de comunicación (de incomunicación más bien) a los que acuso de vendidos.

    La verdad es incómoda para todos, pero todos debemos recordar que "nadie está libre de pecado, sobre todo yo". Va siendo hora de estar incómodos.

    Abriría un foro de recopilación de ideas para acabar con el sistema, dentro de los límites "legales" (siempre que sea posible claro. Me permito recordar que las leyes las dictan los humanos para convivir entre ellos y las hay realmente absurdas). Se me ocurre declarar a hacienda ante notario y congelar el pago a la misma hasta que se produzca el cambio. Se me ocurre que con un cambio tan tonto como el de votar según una escala de puntuación tipo eurovisión (10 puntos al que nos parece mejor y 1 al que menos, dejando fuera los partidos que no nos gustan) se acabaría con el bipartidismo imperante. Se me ocurre que es necesario que aquel que dirija no debe concentrarse tanto en su imagen sino en su trabajo, que debe estar convenientemente formado y que debe ser valorado como individuo en sus capacidades. Acabar con la designación, por parte de aquel que presida, de ministros y secretarios de estado (listas abiertas ya!). Facultar que sea el pueblo quien decida hacia donde sirigir sus esfuerzos económicos. Criticar y perseguir a aquellos que privaticen el erario público (es una verguenza que Zaplana esté cobrando 1 millón al año de asesor para una empresa que privatizó su partido: Telefónica). Hay que acabar con este contubernio asqueroso entre gobierno, oposición y empresas. Facultar y favorecer la aparición de empresas sin gravarlas con pagos abusivos. Que nuestros políticos declaren como todo hijo de vecino, sin favoritismos ni antes ni después de su actuación...

    Necesitamos los unos de los otros, de nuestra cooperación independientemente de nuestra procedencia o errores pretéritos, y de una buena dosis de humildad.

    Solo somos monos que se creen muy listos, pero que paradójicamente se han olvidado de que aunque la mona se vista de seda, mona se queda.

    Necesitamos organizarnos entre nosotros.

    Abrazos a tod@s

    Luchemos por lo que deseamos
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  19. LinkJuste Member

    Si, el problema de la democracia es que requiere compromiso, pero el sistema no lo pone facil, ya que no hace mas que idiotizar a la poblacion, engañarla, aprovecharse de ella y generar problemas. No ocurre asi en ciertos paises como Islandia o Dinamarca, donde el compromiso de los ciudadanos con la politica es considerablemente mas alto, asi que si que se puede conseguir.
    En cuando a Ender_ezado, estoy muy de acuerdo con todo lo que dice, aunque muchos de los problemas que mencionamos no solo vienen de la mano del sistema, sino de nuestro querido pais en concreto.
    Por ejemplo, que el presidente del gobierno cobre al mes 9000 euros, no me parece una cifra demasiado alta, al fin y al cabo es un cargo muy exclusivo y que cuesta mucho esfuerzo lograrlo, y que ademas requiere mucha responsabilidad y sacrificio (a pesar de sus ventajas). El problema, es que el sueldo minimo y el suelo medio de este pais es una mierda. Y que encima, la corrupcion politica y las leyes en relacion a lo que cobra un politico parecen una broma (sueldos vitalicios, etc.).
    Hay que luchar por mejorar siempre, como decia mi padre, en este mundo siempre tienes que rebelarte contra algo, porque nunca nada es perfecto.
  20. anonyevpo Member

    Para mi, la democracia representativa puede funcionar mejor o peor, y desde luego que ahora funciona mal, pero nunca sera comparable a la democracia directa. Yo quiero decidir, no decidir a quien decida( encima decidir a listas cerradas, cada cuatro años y con una ley electorar completamente antidemocratica). Y no creo que eso exija unos conocimientos amplisimos de politica, economia, historia ni nada a la gente, pues solo se trata de decidir segun lo que tu crees sobre temas que te afectan.Y a quien no le interese nada pues lo tiene muy facil, quien no quiera meterse en politica se queda tranquilamente en su casa viendo la tele, en eso no hay problema.

    Por cierto, dicho por ahi arriba, el egoismo es un rasgo animal asociado a la supervivencia. En completo desacuerdo, si algo tiene el ser humano asociado a la supervivencia es su rasgo social, clave no solo de su supervivencia, sino de todo lo que ha logrado.
  21. Itxoiten Member

    Hombre, yo creo que planificar la economía de un país (o región) no es tan sencillo, algo de economía hay que saber, no? Estoy de acuerdo con lo que dices, lo que pasa que soy un poco escéptica... :/
  22. Ragnampiza Member

    Aquí veo muchas buenas intenciones y deseo de lograr un cambio. Pero para mí faltan ideas concretas para plasmar este deseo en un plan o programa de acción en concreto.
    Desde mi punto de vista, y refieréndome solamente a España, yo diría que los aspectos más concretos del sistema actual que necesitan un cambio son:
    • La falta de justicia real, es decir justicia eficaz y no contaminada por políticos. El circo de Garzón y las causas contra él son un buen ejemplo de la justicia actual, en que el único magistrado tomando un papel activo contra la corrupción es tratado como un traidor.
    • La falta de responsabilidad política. Ejemplo de la España actual: las fuerzas armadas destinadas en zonas de guerra pierden tres veces más en bajas por accidente que en acciones militares; cinco expertos en explosivos mueren en un ejercicio de práctica en Madrid; trienta armas de la última tecnología son robadas por criminales en una base militar de Badajoz, con la colaboración de un militar dentro de la base. Y la ministra Carme Chacón no solo no dimite, ni siquiera da la cara. El estado real de las fuerzas armadas, y su relación con el crimen organizado, no se cuestiona jamás.
    • La falta de democracia real: En otros paises el representante en el parlamento/congreso es TU representante. Puedes contactar con él/ella en persona y explicar lo que son tus inquietudes. En España votas sencillamente a una máquina política, una lista, en que tus representantes no repesentan un territorio y no tienen porque escuchar al votante en ningún momento.
    Hay más temas preocupantes actualmente, pero a mi parecer estos tres son los más críticos.

    Y la solución es imposible sin una reforma y enmienda de la Constitución de 1978. Los más jóvenes que votaron en el referéndum para aprobar la Constitución en aquel momento ahora tienen 52 años. Una nueva generación ha crecido desde entonces y encuentra que la Constitución de 1978 no lleva a la democracia real, sino un simulacro de democracia a lo Berlusconi.

    Por tanto, propongo que la campaña más urgente para llevar a cabo en España es una presión popular para convocar una comisión no política de enmendar la constitución española de 1978 para acercar el sistema español a la democracia auténtica y para acabar con el actual sistema mafioso-institucional.

    ¡Por una Constitución española para el siglo XXI!
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  23. Number Zer0 Member

    A grandes rasgos creo que todos estamos buscando lo mismo, el deseo de intervenir directamente en nuestra forma de gobernarnos.
    La democracia tal como la abanderan aquellos que se sirven de ella para mantener un status o clase social de indole superior ha dejado de tener sentido. La sociedad está cambiando y logicamente aquellos que solo conocen una unica forma de hacer las cosas se resistirán al cambio. Ha sucedido a lo largo de la historia y seguirá pasando. El pueblo, la sociedad, la ciudadania en general tiene ya los medios tecnologicos, el conocimiento y un manejo de la informacion que en poco tiempo le llevará a tomar las decisiones de gobierno sin necesidad de intermediarios, pues eso son lo que son la clase politica occidental, simples mercaderes de votos.
    En otras epocas a estos cambios drásticos se le llamó REVOLUCION pero no es mas que la necesidad del ser humano de continuar su EVOLUCION. Nos encontramos en un momento historico en que muchos lucharán contra esa evolucion con todos sus medios pero sin duda, como se está comprobando en muchos lugares, es imparable.
    Ragnampiza estoy de acuerdo en los puntos citados, nunca crei que lo diria pero nuestra constitucion necesita una reforma urgente, aunque yo iria mas allá, si la sociedad se está globalizando necesitamos organos superiores (union europea, onu) con mayor capacidad y con mucha mas participacion directa de sus ciudadanos y no lo que es ahora, un compendio de incapacidad de una clase politico-economica obsoleta.
    Pero eso llegará, ahora lo que está en nuestras manos es poder cambiar todo esto, poco a poco, paso a paso, desde las calles de nuestros pueblos y ciudades.
    Opto como dije anteriormente por la resistencia pasiva, organizar concentraciones (no manisfestaciones) en nuestras ciudades. Salir a las plazas y quedarnos alli el tiempo necesario.
    Objetivo: Disolucion de las cortes, formación de órganos gestores competentes intelectualmente (no pueden ser politicos logicamente) para una reforma de la ley electoral y por ende de la constitución en la que se establezca para el congreso la circunscripcion unica,la vuelta del referendum para las cuestiones de estado, la division absoluta de los poderes del estado. Reorganizacion del marco de la administracion territorial para una mayor eficiencia en los recursos publicos. Endurecimiento de las penas por delitos en la administracion, eliminacion de beneficios economicos desorbitados para todas los politicos estableciendo para ello unos topes salariales a nivel nacional.
    Estos son entre otros los fines que busco pero quedan muchos y muchos mas puntos por concretar.Basicamente la idea es una sola, hay demasiada burocracia para tan poco y castigado sector productivo.
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  24. Jatugal Member

    Deacuerdo.
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  25. anymousse Member

    En mi opinión tanto la opción de formar un partido político como la opción de salir a la calle son los caminos a seguir.
    La opción política me parece cada vez más necesaria al ver como los políticos pasan olimpicamente de las manifestaciones y las quejas del pueblo, ya no suponen nada para ellos. La única forma que se me ocurre de tener voz y voto sería creando un partido, si bien es cierto que quizá se acaba corrompiendo creo que se puede y debe luchar contra el sistema desde dentro (¿acaso el partido Izquierda AntiCapitalista no se presenta a unas elecciones de un país capitalista?). El formar un partido político creo que además nos daría más posibilidades de transmitir ideas en los medios de comunicación que tanto manipulan.

    Otra idea que me gusta mucho en cuanto lucha en la calle es la de Ender_ezado de reunirnos en las casas de los políticos (aunque eso solo sirve para los que vivan en Madrid).

    Y aquí contra lo que lucho y me gustaria cambiar:

    -Sueldos y jubilaciones de los políticos
    -La corrupción política
    -Endurecimiento del código penal (sobretodo en cuanto al aspecto anterior, homicidios y explotación laboral)
    -Transparencia en cuanto a lo que se destina el dinero recaudado por el estado y las autonomías.
    -Transición a una república
    -Nacionalizar todas las empresas que una vez fueron públicas (AENA, Correos, Telefonica,...) y por supuesto redactar leyes para que no se privaticen ni estas ni hospitales, escuelas,etc.
    -Si un banco pide un rescate lo que pide es nacionalizacion, nada de dar dinero público a los que nos lo han estado robando.
    -Cambio del sistema representativo al participativo o directo (como ha dicho Fantôme)
    -Impartir una asignatura de ética, así como una educación para la ciudadanía a partir de 1º de la ESO (que hace mucha falta en este país).
    -Límite a los sueldos de los alcaldes de pueblos y ciudades (límite según el número de habitantes).
    -Sanciones para los partidos políticos que no cumplan sus promesas electorales.
    -Mejora de las condiciones laborales.
    -Aplicación real de las ayudas con el 0,7% del PIB a los paises pobres y subida de este porcentaje.
    -Sistema anárquico en los pueblos con poca población y que pidan este sistema.
    -Retirada del cánon digital y la ley sinde
    -Mejora del sistema judicial en general

    Y creo que ya está. Me parece muy importante esto, ya que sería interesante ponerlo en común y ver en que puntos coincidimos para poder estimular a la gente a que salga a la calle o almenos piense.

    Saludos!
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  26. Ragnampiza Member

    De Number Zer0
    De acuerdo totalmente, tanto en las estrategias (aunque pueden ser más diversas) y los objetivos propuestos.

    De anymousse
    Amigo/a, creo que te equivocas. Primero, tener un partido político no garantiza para nada la transmisión de las ideas al gran público. Segundo, como dices, todos los partidos acaban corrompiéndose, si no en sobornos, en las luchas por el poder interno. Tercero, creo que sería absurdo, una paradoja, trabajar con un partido político (que siempre actúa contra la democracia) en pro de la participación cuidadana.

    Estoy de acuerdo con tu lista de objetivos, pero ¿no ves que los partidos y los medios de comunicación actuales jamás dejarán que una agenda así vea la luz del día? Los medios tradicionales existen para apoyar la estructura política existente, y nunca trasmiten un mensaje disidente. Pero los nuevos medios - foros, Twitter, Facebook, YouTube - existen para permitir que nuestros mensajes y acciones lleguen al público.

    Hay que analizar lo que los "rebeldes" en Egipto hicieron sin medios, sin partidos políticos, sin líderes reconocidos y sin apoyo externo.
    Lo hicieron con pasión, con los medios nuevos, con una coordinación espontánea, y con la convicción que podían efectuar un cambio real.

    En esto tenemos que aprender a "walk like an Egyptian"
  27. rasta¿? Member

    mi humilde opinion anonymous: es la llave de zion y juntos todos poder ser la revolucion blanca, donde nuestra principal arma es la conciencia a todo acto de ignorancia impuestos por los gobiernos a los pueblos; juntos podemos ser la luz que disipa la ignorancia de el camino que ha tomado la sociedad debemos de representar lo mas valioso de un ser humano la sabiduria, que es alcanzada por una conciencia superior, este mundo cada dia mas hostil y gris, donde el mundo nos enfrenta a unos con otros en la carrera materialista no podemos estar unidos hasta que la ignorancia muera en los pueblos y el pueblo busque IGUALDAD; por que donde todo es desigual es un desequilibrio y tarde o temprano caera a derecha o a izquierda.

    ANONYMOUS tiene que ser el equilibrio de este mundo injusto debemos de luchar por todas las personas oprimidas por todas las personas que no tienen el poder para luchar contra un gobierno y en sus adentros poco a poco van muriendo tenemos que luchar por la inocencia de los niños ya que se les ha sido robada tenemos que luchar en nombre de la paz y la libertad; nuestro peor enemigo es la desigualdad y la ignorancia buenos tiempos para una guerra blanca donde por medio de nuestros ideales podemos triunfar; creo que hay mucho por que luchar, pero no me preocupo somos muchos y aunq fuese solo uno basta para hacer la diferencia.

    para que nuestros obejetivos sean cumplidos debemos de buscar el camino y el camino de nuestro éxito es la revelación que revela la verdad y la revolución para hacer una solucion.

    en mi interior tengo la esperanza de que reiremos juntos por que ganaremos una guerra sin armas y va hacer la mas grande jamas peleada ANONYMOUS para un planeta tierra de paz y amor, para que dia a dia muera el mundo.
  28. Itxoiten Member

    Un mátiz: tenemos mucha costumbre (yo también) de culpar al sistema y a los medios de comunicación de masas de ignorancia, o más bien, despreocupación (nihilismo político) en el que se encuentra inmersa gran parte de la sociedad; y esto no es del todo cierto. Si nos manipulan, es porque son buenos haciéndolo, está claro, pero también porque nos dejamos. Porque somos vagos, queremos un mundo mejor pero no queremos trabajar por él → no me refiero a salir a las calles durante un año o dos, sino en participar en asambleas populares el resto de nuestras vidas. El problema de la inmadurez política de la población ha sido un tema que ha preocupado a filósofos desde la alntigua Grecia, o sea, que no es tan simple como, "convencer" a la gente con un poco de propaganda. La lucha debe ser paralela. Necesitamos hacer prácticas nuestras protestas y llenar las calles de propaganda, necesitamos ser un ejercito de hormigas que inunden las calles, marchando o no, pero necesitamos también pensar, reflexionar, en cual es la mejor manera de ir haciendo ver poco a poco y a cada uno de los ciudadanos de esta sociedad, cuales son los beneficios de participar activamente en la vida política. La política no sólo es un derecho; es un deber. Siento ser tan tajante, pero ¿no debería el que quiere beneficiarse de vivir en sociedad (y no cómo un ermitaño en la punta del monte → yo me lo guiso yo me lo como), participar en la organización político-social de ésta?

    Un saludo anonymous! ;)
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  29. Anonymous Member

    Los medios tradicionales son empresas (salvo los estatales), existen para hacer dinero. Twitter, Facebook y Youtube también son empresas, pero por su naturaleza pueden beneficiarse de la suma de mercados muy pequeños. Es por esto que ofrecen la diversidad de información que los caracteriza.

    Los egipcios han estado unidos porque se enfrentaban a una dictadura brutal de 3 decadas de existencia. Es esto lo que ha hecho posible un concenso general entre su población. La situación en España (y en muchos otros lugares del mundo) es muy distinta, y no es realista esperar que su población reaccione igual.
  30. Ragnampiza Member

    No me refiero en este punto a imitar las acciones de los egipcios y intentar forzar una revolución (que tambien veo muy poco probable en España y paises similares) sino a lo que se puede hacer utilizando métodos de comunicación similares. Por objetivo yo me apunto a un cambio radical en la constitución que lo aproxime a la democracia auténtica (sobre todo la separación de poderes gubermentales y judiciales). Por métodos, me inclino hacia una movilización masiva organizado y publicitado con los nuevos medios.

    Referente a lo que dice Itxoiten: tienes razón en que no siempre igualamos nuestros deseos sociales con el esfuerzo necesario para conseguirlos. Y más cuando dices que haría falta mucha participación continua para implementar una sociedad realmente democrática. Si pusieramos el interés en temas políticosociales que ponemos actualmente en el fútbol y/o los telefamosos, creo que cubriríamos las necesidades. Otra vez la clave es demostrar que los medios tradicionales son redundantes y obsoletos, y para información, entretenimiento y educación los nuevos medios ofrecen más.
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  31. anymousse Member

    Itxoiten, totalmente de acuerdo.

    Ragnampiza, estoy de acuerdo que los medios apoyan la estructura politica existente y aunque un partido tenga muchos riesgos de corromperse creo que se podría intentar, aunque no haya muchas posibilidades de que los medios tradicionales presten algo de atención siempre se puede divulgar por internet, al igual que ha hecho la organización que tiene colgado el video en seriesyonkis (organización que no he visto en televisiones o diarios).
    Y quizá la gente se identifique o se anime mas para apoyar a una organización más "estructurada" y con pinta de ir en serio que comparte sus objetivos y visión sobre la política.

    Me parece muy dificil que en un país tan "vago" como España pueda triunfar una revuelta similar a la egipcia, aunque también creo que la utilización de los nuevos medios y lucha en la calle (como ya se hace) es uno de los caminos a seguir.
  32. Itxoiten Member

  33. Ragnampiza Member

    Resumiendo el blog sobre Islandia: hay un fraude bancario masivo que hunde el país. La gente está enfada. 8.000 personas se movilizan un día (el octubre pasado). No hay más. Mientras tanto 12.000 personas abandonan el país en 2009 y 7.500 en 2010 (sobre una población total de 360.000) para buscar un futuro en otros paises.

    http://www.swedishwire.com/nordic/3678-masssive-emigration-wave-hits-iceland

    Si esto es el modelo a seguir, me rindo. Pero no creo que el caso de Islandia se parezca al caso de España. Islandia es un país pequenísimo, con una población muy formada y dispuesta a emigrar en busca de las oportunidades al extranjero. En esto se parece más a Irlanda, también hundida por un megafraude bancario. La gente está enfadada en los dos países y reclama un castigo a los banqueros responsables y una manera de salir del pozo de la deuda billonaria. Pero casi nadie reclama un cambio fundamental del sistema político, porque el sistema funciona como una auténtica democracia. Lo que reclaman es transparencia financiera y más controles sobre el mercado de deuda.

    http://www.independent.ie/business/...g-we-sorely-need-in-this-country-2454070.html

    El caso de España es diametricalmente opuesto al de Islandia o Irlanda. Aquí no hay megafraude y colapso bancario, porque el Banco de España controla mucho mejor a los banqueros. La economía española no va muy bien pero no se ha hundido del todo, y hay unos sectores que van bastante bien. Hay una economía negra que apoya parcialmente a los 20% de parados y les hace pensar en quedarse y no en emigrar.

    La crisis economica española puede empeorar en cualquier momento, pero hasta ahora la economia se ha resistido y sigue viva pero dañada.

    Así que los problemas no parecen tener mucho en común entre Irlanda e Islandia por un lado y España por otro. No existe movimiento de protesta en las dos islas que podamos tomar como modelo.

    Creo que nuestra lucha es diferente y tal vez tenga mucho más en común con el movimiento masívo de protesta contra Berlusconi en Italia. Son capaces de movilizar más de un millón de personas en repetidas acciones.

    http://www.guardian.co.uk/world/2011/feb/13/silvio-berlusconi-protests-italian-women

    Lo que es interesante aquí es que el movimiento está organizado y liderado por las mujeres del país. Yo propongo que en España el movimiento debe ser liderado por los jóvenes, y destinado a cambiar la constitución para que se acerque a una democracia auténtica y menos a la farsa "democracia-circo" tipo Berlusconi.
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  34. Itxoiten Member

    Ufff, gracias por la aclaración... se ve que estoy bastante perdida, me queda mucho por leer. :p
  35. Ragnampiza Member

    Como dicen en Cataluña, Nena, no passa res! No estás perdida para nada, estás buscando soluciones y ideas como todos aquí.

    Lo que pasa es que yo estoy bastante metido en algunos temas políticos en Irlanda, Reino Unido, EEUU y España. Y en Irlanda comentan mucho el caso de Islandia. Trabajo un poco en manejar estos temas, y - espero que no me linchen - trabajo mucho con los ejecutivos de unas cajas de ahorro. Si quieres una ayuda en cuanto al inglés, yo encantado. Pero creo que sobre el tema de Berlusconi y el movimento contra él, hay muchos reportajes en castellano, por ejemplo:

    http://www.elpais.com/articulo/inte...ni/machismo/elpepuint/20110213elpepuint_5/Tes
    http://www.elmundo.es/elmundo/2011/03/05/internacional/1299346347.html

    Juntando nuestros conocimientos, ideas y deseos para el cambio aquí, seguro que podremos consensuar un objetivo y un plan para realizarlo.

    Que siga la discusión. (Por cierto el tono de las conversaciones en el foro españolparlante es mucho más civilzado que en el foro angloparlante, donde los "flamers" y sus insultos guarros predomina. Hablando con una moderdadora allí, se está desesperando por la tendencia entre los anglos a llamarse "maricón" "subnormal" etc. y pasar totalmente de los argumentos razonados)
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  36. Itxoiten Member

    En general no tengo mucho problema con el inglés, pero bueno, siempre es mejor tener fuentes en castellano por si alguien de por aquí no se maneja bien o simplemente no se encuentra agusto leyendo en inglés. Sino, a ayudarnos los unos a los otros, pa' eso estamos! :D

    Eso, que siga la discusión. A ver si tienes razón y acabamos haciendo algo grande!

    (Ya he echado alguna ojeada en los foros en inglés y la verdad es que tienes toda la razón del mundo... una pena, la verdad...)
  37. Free_man Member

    Hola anonymous, me gustaría comentaros algo.
    Me parece genial todo lo que se está proponiendo por aquí, de verdad, y si nos esforzamos y nos unimos, creo que podremos canviar muchas cosas.
    Está claro que la política en este país, no va como debería y eso, trae consigo muchas consecuencias negativas para el pueblo, y los bancos tampoco se quedan cortos.
    Pero últimamente hay algo que durante unos días me ha preocupado más que esto...
    Tenía curiosidad sobre porqué hay tantos y tantos foros (todos ellos de fuera de españa) en contra de la cienciología, y el porqué los anonymous (sobretodo de Estados Unidos) tienen esa lucha continua contra ella. Me informé sobre qué es la cienciología y la verdad es que es algo espeluznante, repugnante, malévolo...
    Para quienes no sepan lo que es, aquí les dejo un pequeño documental con el que se harán una pequeña idea sobre qué trata la cienciologia:
    http://www.youtube.com/watch?v=-HinwECPx84&feature=fvst
    http://www.youtube.com/watch?v=H_rI5GDC7rM&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=3fihob0p3hY&feature=related

    Quizás algunos penséis que esto no tiene tanta importancia como parece, pero la tiene. Porqué en Estados Unidos hay una lucha más exagerada que aquí? porque allí se fundó, y allí tiene mucho poder, y cada vez más.
    Lo que vengo a decir con esto es que los anonymous luchamos por la transparencia, la libertad, el conocimiento libre, la dignidad del ser humano y muchísimas otras cosas, y queremos darnos a conocer para hacer que la gente "despierte" y vea que es lo que realmente está pasando, pero mi pregunta es: ¿cómo hacer que la gente confíe en nosotrs y no se deje engañar por los gobiernos, si aun hay gente que cae en las trampas de estas personas llamadas "cienciologos"? (por no decir otras cosas).
    La cienciología es algo muy muy peligroso, y es algo que ya está y se apoya en todo el mundo, en Estados Unidos cada vez crece más y más, y en Europa (sobretodo en Inglaterra, si mal no recuerdo) está adquiriendo cada vez más importancia. En Francia, fue declarada un FRAUDE (con mayúsculas), en Inglaterra se está discutiendo si aceptarla como una religión, en Estados Unidos y muchos otros países, ya se ha aceptado.
    Lavan el cerebro, roban, estafan, se protegen como pueden ya que no tienen argumento lógico alguno en sus creencias! Por eso son tan violentos y evasivos, porque no tienen con qué defenderse. Según su política, si alguien se mete con la cienciología, aplican su política del "todo vale".
    Acaso podemos dejar que seres así, adquieran cada vez más poder? Y si alguna vez llegaran algunos al gobierno? aunque suene fantasioso, en un tiempo no sería tan extraño...En Alemania (creo que era allí), prohibieron terminantemente que cualquier cienciólogo pudiera aspirar a un cargo público. Los cienciólogos montaron revuelo, aunque no les hicieron ni caso...

    Para aquellos que no lo sepan (yo hasta hace poco no lo sabía), en España hay una sede oficial en Madrid, y es bastante poderosa.
    No podemos permitir que esto se extienda. Los anonymous ya han hecho algunas manifestaciones allí, pero creo que deberíamos hacer algo con más fuerza. Después de ver el documental, decidme: podríamos aplicarles nosotros el "todo vale"?

    Hay que movilizarse más, en Estados Unidos lo hacen constantemente, aquí no porque todavía no es un problema muy grande pero, esperaremos a que lo sea?

    Un saludo Anons, hay muchas cosas que canviar y juntos, podremos.
  38. Ender_ezado Member

    Hola Freeman, he aprovechado tu post para tomar conciencia de la cienciología, viendo los enlaces a youtube que sugieres. La verdad es que no se que pensar. Para mi no existe una gran diferencia entre religión y secta, y respeto las creencias que otros puedan tener (espero no ofender a nadie, no es mi intención). Desde el punto de vista de organización y de poder la iglesia católica, el opus dei, etc, tienen también mucho poder y seguidores que no se cuestionan aquello en lo que creen. Es mas, aquellos que lo hicieron con la Iglesia católica fueron perseguidos y torturados hasta la muerte en algunos casos, como la historia atestigua.

    Creo que es preocupante la realidad en la que vivimos, en la que no nos enseñan a pensar por nosotros mismos en (casi) ningún campo. Al menos aquí en España nunca tuve la oportunidad de debatir con los profesores universitarios sobre materias, teoremas, fórmulas, etc, desde un punto de vista humilde, de exploración, tanto por parte del alumno como, y esto es mucho más importante, por parte del profesorado. Es lamentable ver cómo es raro el debate hacia nuevas formas de resolver las cosas y nuevas perspectivas para afrontar los problemas en nuestras universidades.

    Si bien la Iglesia, perdón si ofendo, ha cambiado ligera y lentamente en el último siglo y en los grupos de catequesis se debaten ciertos asuntos, yo personalmente no puedo sino sonreir hacia ciertas aseveraciones sobre la realidad que creo chocan a la mayoría (lease creacionismo vs evolucionismo, p.e.) y aunque respeto profundamente la figura de Cristo y sus enseñanzas no puedo hacer lo mismo con una iglesia que no da cabida a otra lectura de las "sagradas escrituras" que no sea la propia. ¿Para cuando un sacerdote que no de homilías sino que se cuestione en voz alta y ponga en duda las interpretaciones que se dan, debatiendo en las iglesias con los feligreses las dudas y temores que cada uno tenga en su sentir espiritual? Teólogos como Hans Kung han sido excomulgados por seguir su propio razonamiento.

    Volviendo a la cienciología, no quiero entrar a debatir en si son un grupo peligroso o no, lo realmente peligroso es no educarnos cada uno de nosotros a nosotros mismos en: tomar conciencia; valorar según las experiencias de los demás equiparando nuestra experiencia al mismo nivel; ser sinceros con nosotros; no avergonzarnos de tropezar porque, como ya dije en otro post, es a través del método empírico como el ser humano aprende; ser seres imaginativos ante todas las cosas.

    Creo que nuestra verdadera caza de brujas debe ir contra nosotros mismos, contra nuestro propio autoconsentimiento y autocompasión, no porque no debamos permitirnoslos, sino porque no debe ser el pan nuestro de cada día.

    No se, pero hoy por hoy tengo asuntos pendientes conmigo mismo que me parecen más importantes y les doy prioridad frente a este tema. Seguro que me equivoco, pero diría que de momento con la cienciología me pasa lo mismo que con el tema de la impotencia sexual: que me la trae floja ;)
    (perdón por la broma, otra vez)(la frase de la impotencia: Pérez Reverte)

    Soy del sentir general en este foro, que también he verbalizado en mis círculos de amistades con la frase: Evolución, no Revolución. Y debemos evolucionar hacia una mayor conciencia de nosotros mismos.

    Un saludo y espero no haber ofendido a nadie, y como eso que pretendo es imposible, pido perdón a los ofendidos. Sólo soy un mono con sesos, solo eso.
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  39. Ragnampiza Member

    Yo estoy de acuerdo contigo Enderazo. No es que el tema de las sectas y/o la religión y su relación con nuestra ética y crecimiento personal no tenga importancia, sino que creo que es algo difícil de influir en grupo. La cienciología como secta-fraude no es muy importante en este país como en otros y personalmente creo que tendrán poco éxito aquí, dónde compiten directamente con los legionarios o el opus. Si ofiendo a los de la legión o el opus, lo siento, pero me ofienden también a mí diáriamente.

    Soy partidario de seguir una agenda sociopolítica para conseguir cambios en la manera de dirigir la sociedad. Por tanto creo que de momento las prioridades excluyen una campaña organizada contra los de Tom Cruise.
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  40. Ragnampiza Member

    Parece que me equivoqué en el sentido de que no haya más. Sí que hay más:



    De
    http://neuronasasesinas.blogspot.co...ucion-silenciada-por.html?zx=829b550fd5eb474d

    Esto sí que es impresionante. Perdóname Itxoiten, tenías más razon que yo. Aunque sigo sin ver la aplicación directa al caso de España, una sociedad mucho más compleja y inercial que la pequeña isla de 350.000 personas.

    Pero la selección de la asamblea consituyente, personas y no políticos, es muy buena.
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