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La novlangue et le populisme

Discussion in 'France' started by Stigmata88, Apr 28, 2013.

  1. Stigmata88 Member

    Beaucoup en parle et peu savent ce que cela veut dire.
    C'est le principe de la novlangue décrite par huxley.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Novlangue
    Bon je suis désolé mais j'ai pas de vidéo. Pour me faire pardonner je met en rouge ce qui est important :)
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  2. Trolldoys Member

    OSEF des critiques gratuites.
    Intérressant je trouve.
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  3. Roger.Guy Member

    Novlangue je croyais que c'était Orwell, 1984. Pas Huxley.
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  4. Stigmata88 Member

    Un reportage essentiel sur un livre de Eric Hazan.
    La LQR novlangue de la 5ème République.

  5. CallMeGod Member

    Une petite vidéo sympa sur l'humoriste Franck Lepage qui fait un sketch sur la novlangue utilisée par les politiciens. Il prend des mots dans n'importe quel ordre et improvise un discours type politique (plus c'est gros plus ça passe):

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  6. Stigmata88 Member

    Un collectif indépendant décrypte les méthodes argumentatives viciés.
    Un peu comme:
    "L'art d'avoir toujours raison" de schopenhauer
    http://cortecs.org/outillage/151-moisissures-argumentatives
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  7. JaMonym' Member

    Je mets (à nouveau) un bémol là-dessus.
    Il est nécessaire de faire coïncider ses idées et ses actes, cela permet de remettre la réalité sur ses pieds.


    Pour une fois je serais adepte de "la fin justifie les moyens" en utilisant ce genre d'arguments pour détruire les mythes et légendes. Vaincre l'idolâtrie est une nécessité...

    Meilleur exemple qui m'a touché et qui me fait encore réfléchir:




    On remarquera que les "moisissures argumentatives" sont souvent en relation avec la religion, du moins dans les exemples cités.
    Quoi? C'est une moisissure? :(
  8. Stigmata88 Member

    Évidemment.
    Seulement les actes sont définitifs alors que les idées sont en mouvement perpétuelles.
    La comparaison est asymétrique, c'est pour cela que l'exemple avec Voltaire est bien trouvé.
    On pourrait trouver des exemples de tel sorte avec l'affaire Dreyfus et Jean Jaures.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Jaurès

    Tu cite Machiavel pour qui la fin justifie toujours les moyens.
    La fin et les moyens sont un paradoxe insoluble tel la quadrature du cercle.

    L'idolâtrie est une conséquence de l'ignorance. Ce n'est donc pas l'idolâtrie mais l'ignorance qu'il faut combattre.

    Disons que la religion a toujours eu un but. C'est pour cela que les familles bourgeoises de Versailles envoient toujours un gosse à l'église (bien sûr, ils ne deviennent pas curé de quartier...) et un gosse à l'armée.
    Ma source ? Un camarade du Ministère de la défense à Versailles.
    Allez petite image syndicale de 1911.

    View attachment Pyramid_of_Capitalist_System.png
  9. JaMonym' Member

    Plutôt que de chercher à ce que nos actes collent à nos idées, il faudrait peut-être faire que nos idées collent à nos actes, pour la raison qu'il est plus facile d'avoir des idées que de les mettre en pratique.
    C'est un peu la différence entre un patron qui veut faire du chiffre à outrance et l'ouvrier qui doit arriver à produire ce chiffre...
    C'est clair là?

    Tu comprends vraiment pas ce que je raconte ou c'est juste pour faire des grandes phrases?

    Pourtant toi qui ne te considères pas comme un ignorant, tu ne ramènes pas régulièrement un idéal de lutte qui n'a jamais été porté que par des idoles?

    Non, cela est une conséquence.
    Le but d'une religion a été, est, et sera toujours le prosélytisme.
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  10. Anonymous Member

    j'adore vous voir débattre vous deux
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  11. JaMonym' Member

    Dis pas des trucs comme ça, après je vais croire que t'es gentil.

    Ça me ferait mal tiens ! :(
  12. Anonymous Member

    Tu ne sais même pas qui est ce qui a posté. Mais en tout cas, il a raison, j'aime bien vos échanges.
  13. Mr Holmes Member

    Jam et Stigmata ... Des éternels rivaux ... Vous en avez de la chance ... Moi de rival, ici, je n'en ai plus aucun :( ... Plus personne avec qui me prendre la tête ... ça me ferais du bien parfois ...

    EDIT : Je sais pas pourquoi je met tant de "..." Bordel ! C'est pas compliqué de faire une phrase sans pourtant. Mais je sais pas. Une mauvaise habitude, peut être ...
  14. une mauvaise habitude n'exclue pas une mauvaise education, un dressage complet , danone- y- mousse , reference a flamby cet avatar ?
  15. Stigmata88 Member


    En MP si jamais vous le trouvez pas sur le net.
  16. benjaltf4_ Member

    Quel rapport ?
  17. Stigmata88 Member

    La manipulation mentale.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Manipulation_mentale
    Si tu l'avais regardé, t'aurais déjà compris.
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  18. Stigmata88 Member

    Je viens de tomber sur ça, c'est moins bien que les deux documentaires cités plus haut mais assez pertinent.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Opinion_publique#Un_objet_construit
    Si la patronne des patronnes était à la tête d'un institu de sondage, ce n'était bien sûr pas un hasard...
  19. JaMonym' Member

    M'en fous, c'est un compliment, et je déteste les compliments, ou alors je fais semblant parce que j'ai pas envie de m'acheter de nouvelles chaussures ou un nouveau chapeau...

    Donc, je vous emmerde, et tous ceux qui n'ont pas les coussinets propres, et je m'emmerde aussi, un peu, je le reconnais... :(

    Je veux moi aussi manger des chips et enculer des poules, "Qui sort un œuf, rentre un bœuf."

    La solution contre la novlangue, je pense que c'est l'irrévérence, mais il suffit de voir ce qui est arrivé à Charlie il y a quelques années pour voir que les barrières se multiplient. (Dans le journal papier j'entends.)
    (Sans compter les boulets, même pleins de bonnes volontés, qui se croient intelligents quand ils essayent de démonter des précurseurs parce qu'ils y pigent rien.)
    Les "OVNIs", de la nouveauté, du brut de décoffrage comme on dit, c'est ça qui fout en l'air la fourmilière et toutes tentatives de museler la pensée, un peu, libre.
    La manipulations des masses, on y échappera pas, car il y aura toujours assez de pognon pour que ça marche (ça offre du boulot à des types qui en cherchent), donc il faut avoir, au moins, un coup d'avance.

    Argh! j'ai l'impression d'avoir bu... Mais est-ce une impression....

    Je retourne à mes occupations:

    tumblr_m0y3m9t9IK1qhnr1lo1_500.gif
  20. Roger.Guy Member

    Un peu mon neveux :
    cf. : http://www.mediapart.fr/journal/int...sse-le-modele-chinois-aux-portes-de-la-france

    Résumé :
    Médiapart a été obligé de retirer de son site "les enregistrements Bettancourt" par la cours d'appel de Versailles.
    cf. :
    Ils ne font pas trop dans la novlangue mediapart. C'est clair.

    EDIT (2)
    cf. : http://www.lesoir.be/286163/article...ssier-bettencourt-censure-mediapart-documents
  21. myno'MaJ Member

    Une question que je me posais, j'ai rien trouvé à propos de ça encore:

    Est-ce le conspirationnisme / complotisme ne serait pas une des conséquences de la novlangue?


    Le manque de termes définissant une situation (éducation politique) créer le besoin de "désigner" un ou des responsables (individus ou communautés) d'un dysfonctionnement.
  22. Ann O'Nymous Member

    Sans définition précise des termes que tu emploies et des situations auxquelles tu fais référence, ta proposition relève sans doute de la généralisation abusive. Ce qui ne veut pas dire qu'elle est sans mérite, mais dans un cadre plus limité.
  23. Roger.Guy Member

    Dans la novlangue conspirationiste (conspira-sioniste aussi) comme dans celle du populisme, il y a peut-être des points communs.
    Mainstream semble être constitutif d'une certaine novlangue (par exemple)
  24. myno'MaJ Member

    A propos de ce que j'entends par "Novlangue", ou, du moins, ses "prémisses" dans notre actualité :


    ( Source: http://www.nonalaguerre.com/CL/pages/articles/111-Lalanguedevasteedesgrandsmedias.pdf , page 3 et 4 )



    Qui tendrait à défendre le "dysfonctionnement" expliqué ici :

    (Source: http://www.lafabrique.fr/spip/IMG/pdf_Capitalismelordon_-_Extrait.pdf , dans les deux premiers paragraphes de l'avant-propos.)


    Ma définition du "conspirationnisme / complotisme" ici est :

    (Source: http://www.toupie.org/Dictionnaire/Conspirationnisme.htm )


    Mon hypothèse est que ce "conspirationnisme / complotisme" est une extension du nationalisme dut au fait d'une extension du capitalisme.
    Le capitalisme devenant "globale", une "globalité" du nationalisme germerait, un "international-nationalisme", ne pouvant plus reposer sa "logique d'exclusion" sur les frontières.

    Mais je me repose sur une hypothèse, un peu, peut-être téméraire, ou, tout au moins encore jeune, mais tout de même bien étayée, selon laquelle l'idéologie nationaliste découle du capitalisme :


    (Source: http://classiques.uqac.ca/contempor...estion_nationale/bourque_etat_capitaliste.pdf , page 66)


    (Enfin, ça nécessite d'être approfondis...)
  25. alors les photos du concert .....
  26. Ann O'Nymous Member

    TLDR, et en simplifiant:
    1. La Novlangue moderne est le moyen, pour les politiques, d'exister dans le cadre de la "politique résiduelle".
    2. Le capitalisme asservit les hommes au nom de la liberté.
    3. Le capitalisme est la cause du nationalisme (dans le passé).
    4. Le capitalisme, par la mondialisation, gêne le nationalisme (aujourd'hui).
    5. Pour résoudre ce dilemme, le nationalisme s'internationalise dans le conspirationnisme.
    AMHA:
    • Les points 1 et 2 me paraissent assez juste.
    • Le point 3 un peu moins (https://fr.wikipedia.org/wiki/Nationalisme#Les_causes_du_nationalisme).
    • Le point 4 encore moins. On peut même dire que la mondialisation fournit des arguments au nationalisme.
    • Le point 5 est donc plus que discutable. L'hypothèse selon laquelle les tenants du conspirationnisme y trouve une alternative au nationalisme me paraît au moins aussi plausible.
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  27. myno'MaJ Member

    J'avoue. :p

    Le nationalisme découle du capitalisme, mais il n'en est pas nécessairement la cause.
    Pour être plus précis, le nationalisme permet à un système de trouver sa légitimité. (Mais ça a été le cas aussi pour le communisme, et le nazisme.)
    Effectivement il existait avant, mais le développement des sociétés industrielles et de l'économie qui l'accompagne, dont découle le capitalisme (entre autres) a créé un nationalisme politique, (fin XIXe) du fait de la nécessité " d'une homogénéité de la population et d'une interchangeabilité des individus (une « entropie sociale »), d'où la nécessité d'un large partage de l'écriture, du savoir, d'un langage commun et d'un égalitarisme". (Cf. Wikipédia)


    Est-ce que le remplacement de valeurs "nationales" ne peut être mis en parallèle avec certains principes de la Novlangue ?
    Par exemple : Le concept "Suisse" est donc détruit pour être remplacé par le "non-français".


    Quid du "Nationalisme Européen"?
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Nationalisme_européen

    Certes, pas mondial, mais les frontières nationales se sont élargies à des frontières européennes.



    J'ai du mal à saisir la nuance entre ça :
    Et ça :
  28. Roger.Guy Member

    Pour contribuer

    Déjà il y a 10 ans, j'ai eu la chance de réaliser (via une manip foireuse de little brother dégénérés, décidés à en découdre :) ) que d'aucuns (dont un exilé fiscal) confondaient association loi 1901 financée par des fonds publics, visant à venir en aide aux personnes en grande difficulté et entreprise ...:eek:
    On retrouvait là dedans des entreprises grabataires alimentées pour partie, par des fonds publics, ;
    - BTP et le toutim
    - spécialistes de l'aide à l'installation d'entreprises par subventions, allègement de charges et autres gâteries, mettant la clé sous la porte lorsque la manne se tarissait,
    - escrocs de haut vols habitués au parasitage des fonds publics : Affaire Thomé-Génot and Co ....)
    et au pillage de brevets (cf. catalina ; j'ai toujours le relevé du journal de mon pare-feu de l'époque ; kério, avec tentative d'intrusion en provenance du Mexique.
    grande époque !!!!! :D
    _______________________________
    Un panier de crabe comme disait ...
    VOLKURM, Oct 20, 2011
    _______________________________
  29. Ann O'Nymous Member

    Je vois pas, mais peut-être me trompe-je.
    C'est le mot "alternative" que tu ne comprends pas ?
  30. myno'MaJ Member

    Les nationalistes se détourneraient du nationalisme pour se tourner vers le conspirationnisme?


    Le terme "Peuple" glisse sémantiquement vers le terme "Nation".
    (Je sais pas si on peut dire glisse sémantiquement, ou si c'est bien compréhensible, ça l'est?)

    Est-ce que ça n'est pas déjà extraire "l'idée de peuple" pour le remplacer par "l'idée de nation" admettant implicitement une unité, qui n'est pas forcément existante.
    Ceci apportant ainsi une difficulté pour le peuple à se nommer lui-même.
  31. Ann O'Nymous Member

    Non, l'hypothèse évoquée ici consiste à considérer que le conspirationnisme attire des gens peu ou pas inspirés par le nationalisme. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'attire pas aussi des nationalistes.
    Il faudrait vérifier la chronologie de l'usage des deux termes.
  32. myno'MaJ Member

    Ça parait plus juste effectivement, dans le sens où on considère une évolution, (générationnelle par exemple).
    (Je m'explique. Mais j'ai peur que ça ne soit que moyennement objectif...)

    Cela signifierait que le conspirationnisme est le résultat d'un désintéressement de la politique et d'un accroissement de la désinformation.
    Dont la source serait un "excès de culture" dut à l'essor, notamment, d'internet, ou, plus largement, d'une transmission rapide de l'"information".
    (Transmission rapide sous entendant qu'elle joue plus souvent sur les affects que sur la réelle information.)


    Comme ce sont plus des notions que des termes, j'ai peur qu'on soit dans la panade... :p
    A mon avis ces notions sont antérieures à l'écriture, ça remet déjà en cause la construction d'une civilisation. (Les grecs avaient déjà une notion de peuple et de nation, qui n'était pas la même, par exemple le "peuple" était la classe "bourgeoise".)
    C'est loin d'être inintéressant, mais faire la démonstration d'une "aliénation totalitaire" (sous entendus naissance d'une novlangue) par le biais de la création de la notion de "nation" risque d'être long et difficile.
    Je suggère de mettre ça de côté.


    Il n'en reste pas moins que :

    Ceci :

    (La messe est dite... On dirait un troll...
    C'est moi ou c'est quand même largement provocateur et, pour le moins, arrogant?)

    Tend à favoriser une acceptation de la violence du capitalisme.


    D'un point de vue déterministe, j'ai du mal à considérer que une "rationalisation" du conspirationnisme n'ait pas une fin politique.
  33. JaMonym' Member

    En tout cas, ça semble être un bon, troll, arrogant n'est pas le mot adéquat.
    Impertinent, mais c'est justifié.


    (https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_complot)
    Facteurs motivationnels

    Valorisation de l'individu sans qu'il ait besoin d'une activité, un travail valorisant.

    Détournement d'attention de la réalité de la vie politique.

    Sentiment d'unité, ennemi commun apportant une légitimité.

    Rejets de la responsabilité de l'échec sur un ou des coupables.
    Donc, pas de remise en question personnelle (et pas non plus du système?).


    J'admets que les parallèles sont un peu bancales... (Mais même bancale, ça reste parallèle... :oops:)
    Bon, c'est peut-être un peu trop extrapolé...

    Mais une population imprégnée de ce mode de pensée ne serait pas idéale pour un système productiviste et totalitaire ?

    N'as-t-on pas l'illustration de son succès avec Trump aux Etats-Unis ?
  34. Roger.Guy Member

    pour ce qui est de la transmission de l'information (késako, déjà pour commencer, l'information ; ki dit koi à ki avec quels effets, quelles intentions, patati patata On connait cette musique là depuis que l'on est tout y petits (on a eu la chance de croiser certains adultes qui étaient des bons, dans leur domaine, quand on étaient petits)
    • Pour planter un éventuel bot neuneux ; je précise que je ne suis pas un exemple, en autografe com en gars mère
  35. Ann O'Nymous Member

    Je suis assez d'accord avec cela.
    Du côté des conspirationnistes, c'est peut-être vrai, mais cela ne me semble pas aller très loin.
    Du côté des anti-conspirationnistes, c'est aussi un moyen de décrédibiliser à bon compte certaines questions dérangeantes.
  36. myno'MaJ Member

    C'est là, où, il me semble voir un élargissement du phénomène.
    Dans le sens où, il y aurait un durcissement des cloisonnements des "niches cognitives".
    D'un côté, comme de l'autre.

    En rapport avec :

    Outre la "reproduction culturelle", donc une transmission "familiale" de valeurs et de convictions, on a aujourd'hui le phénomène de la "démagogie cognitive", qui consiste à nous conforter dans une croyance à travers des recherches d'"informations".


    Ce "marché cognitif" (http://www.wikiberal.org/wiki/Marché_cognitif), d'abord réservé à la publicité, puis élargis à la com', à commencé à s'élargir aux médias, et enfin à la politique. (à travers les sondages, notamment.)

    Ça suscite de fortes interrogations par rapport à la liberté de choix.
  37. Roger.Guy Member

    Je pensais à :
    qui dit :
    - quoi
    - à qui
    - comment

    - ........ etc

    puis a été ajouté
    - dans quel intention
    - dans quelle circonstance

    Il faut voir du coté de Jakobson
    (parfois orthographié jacobson, jackobson, ...., )
    De l'école de Palo alto, et des autres

    Mes souvenirs ne sont plus très précis, à mon age :)

    Tout cela relativement à la notion de novlangue (cf. Orwell) et ses dérivés.

    Attached Files:

  38. Roger.Guy Member

    D'après ce que j'ai recu en mp, je n'ai pas été suffisamment clair
    Donc :

    • Jacobson et les 6 fonctions du langage
    cf. : http://www.roseaupensant.fr/pages/t...e-et-la-fonction-poetique-en-particulier.html
    j'ai choisi cette source car elle est très instructive
    ca commence par :
    Jacobson, les 6 fonctions du message et la fonction poétique en particulier

    et ca finit par Roman Jakobson, "Linguistique et poétique"

    Jacobson ou jakobson ?
    Merde alors.

    Peu importe si l'on parle de la même chose.
    Je me souviens d'avoir toujours écrit Jacobson, lors de mes prise de notes (j'ai été sorti des limbes depuis hier :) )

    C'est le contenu (de l'article) qui compte le plus

    la source est intéressante, bien que restrictive (voir après)
    la page wikipedia est plus explicite quant à l'école de palo alto et les différents domaines concernés.


    Bref tout cela n'est pas une bible, on peut s'en passer
    Cependant ca peut-être éclairant

    Bref le sujet ; la novlangue et le populisme.
    Je persiste, on aurait pu dire la novlangue du populisme, ce qui aurait veut dire qu'il est possible qu'il y en ai d'autres.
    Je persiste, comme en début de thread ; novlangue c'est de Orwell pas de Huxley
    (pas grave)


    Il y a la novlangue anon aussi :eek:
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  39. myno'MaJ Member

    J'avais trouvé ça, pas mal sur le sujet :

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