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Le gouvernement informe sur le conspirationnisme

Discussion in 'France' started by Ann O'Nymous, Feb 15, 2016.

  1. Roger.Guy Member

    cf. : https://reflets.info/attention-le-decodex-peut-rendre-dingues-ceux-quil-note/
    ________________________________________________

    EDIT le 5 Mars
    in Le Décodex du Monde épingle sévèrement David Pujadas
    28 février 2017
    https://www.legrandsoir.info/le-decodex-du-monde-epingle-severement-david-pujadas.html
    Attention au titre ; c'est humoristique !
    Par contre Decodex (que je ne défends pas) classe les sites ; pas les chaines de télévision.
    Ce que font, entre autre, les décodeurs, du monde.
    C'est un des problèmes avec le site Le grand soir ; comparer ce qui n'est pas comparable.
  2. JaMonym' Member

    En même temps, ils sont attaqués personnellement. Du coup c'est un peu leurs réputations, leurs personnes qui est directement jugées comme "pas fiables", ça a de quoi mettre en rogne.
    Et honnêtement, que ce soit Berruyer ou Sapir, j'aimerais voir un des journaux "mainstream" avoir une réelle discussion sur un des sujets qu'ils traitent, le décortiquer, voir de réelles confrontations d'arguments sur des sujets sensibles.
    Parce que pour le moment encore, remettre l'Euro ou l'Europe en cause c'est être face à une forme d'hystérie...
    Parce que le fond du problème entre Le monde, Sapir et Berruyer c'est autour de ça que ça tourne, enfin il me semble.
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  3. Zangdar Member

    Regarde qui tu n'as pas le droit de critiquer si tu veux connaître ton oppresseur ;)
    Enfin sans être grandiloquent effectivement il semblerait que la frontière entre un expert "fréquentable" ou un affreux "conspirationniste" se situe là. Il y en a une ou deux autres...
  4. JaMonym' Member

    Non, la frontière entre un expert et un conspirationniste est l'argumentation fallacieuse.

    Et "Le Monde" est plus préoccupé par le contre-pouvoir médiatique d'Internet que par son devoir de contre-balancer le pouvoir politique.
    L'hystérie autour du Décodex va retomber à un moment et lui apporter des critiques est plutôt sain.
    Parce que sur le principe, moi aussi j'en ai ras-le-cul de me retrouver avec la panoplie pour devenir un parfait blaireau en cinq minutes à chaque fois que je veux chercher des informations de fond sur le MK-Ultra ou d'autres sujets du genre, et non, c'est pas la CIA qui créée des fausses pistes, mais j'imagine qu'y croire doit faire partie des accessoires.

    Et quand des sites nous sorte que l'union européenne est une dictature qui a été créée par des nazis pour les américains, ou l'inverse, j'aurais franchement envie de leurs dire d'aller se faire mettre hein... Non, parce que les deux derniers siècles d'histoire de la France et de l'Allemagne et les guerres européennes de l'époque c'était sûrement le meilleur des mondes, pas du tout des boucheries tout les trente ans, et les États-Unis et le Royaume-Uni n'étaient sûrement pas les mieux placés pour parler de démocratie...
    Mais tout ça fait partie de l'hystérie aussi, je suppose.

    Après, cette histoire de décodex fait prendre conscience de certaines choses, ce qui est sain aussi, la déconstruction et l’analyse des argumentations ainsi que la vérification des informations et l'objectivité, Le Monde se prend un retour de bâton, après ils peuvent persister mais ça risque de leur coûter...
    Fondamentalement c'est ce qui allait ressortir, tôt ou tard, de l'émergence d'une multiplicité de médias indépendants.
    L'appareil idéologique d'état, ce n'est pas un complot, ne t'en déplaise. Qu'il se considère comme objectif, est un problème plus délicat.

    Tiens, pour en revenir aux experts et aux conspirationnistes :

    J'ai lus récemment, je sais plus où, que Bronner c'était soit-disant un sioniste, et que c'est pour ça qu'il considère le 11 Septembre comme un exemple type de l'extension de notre crédulité.
    J'ai lus aussi que certains considéraient les zététiciens comme une secte, Bronner étant lui aussi dans une démarche sceptique.

    C'est le degré négatif de l'argumentation, pourtant je vois les mêmes nous affirmer qu'ils ont un esprit critique et parler de vérification des sources etc...

    Tu peux m'éclairer sur ces cas?
    Tu les considère aux antipodes de ce que tu définis comme conspirationnisme ?
  5. Zangdar Member

    Oui, la vraie. Avec une tendance à voir des corrélations illusoires pour le conspirationniste (ce qui est assez naturel pour le cerveau humain). Ce qui est intéressant c'est que c'est aussi l'éthymologie du mot intelligence (composé du préfixe inter- (« entre ») et du verbe lĕgĕre (« cueillir, choisir, lire »), ce qui peut signifier en d'autres termes "faire des liens").
    Pour beaucoup de sources institutionnelles aborder le rôle des services secrets (surtout américains) dans tel ou tel événement relève immédiatement du complotisme, peu importe la solidité des sources... Alors qu'ils claquent quand même des dizaines de milliards tous les ans à ne faire... rien ?

    Le premier président de la commission européenne Hallstein était bien (fut) membre du parti nazi, c'est un fait (il était recteur d'université, de Berlin je crois, c'était un peu un passage obligé). En 1942, Hallstein, alors officier de réserve[24], fut mobilisé dans l'artillerie[14] dans le nord de la France avec le grade de premier lieutenant (Oberleutnant)[25]. Il occupait alors la fonction d'officier administratif (ordonnanzoffizier)[25]. Le 26 juin 1944, durant la bataille de Cherbourg, il est capturé par les Américains[25] et envoyé au camp Como, un camp de prisonnier de guerre dans le Mississippi[26].
    Il deviendra en 1948 professeur associé de l'université de Georgetown, à Washington.
    Hitler cherchait lui aussi à unifier l'Europe sous le 3eme Reich, et il avait fait bosser des juristes sur le coup, c'est un fait historique. L'upr ne fait que dire ça, certainement pas que l'UE est une dictature nazie. C'est plus un chef d'œuvre du soft power américain (et oui les américains ont retourné plein de nazis, c'est de notoriété publique, et pas seulement les concepteurs du V2).

    D'ailleurs : Si le but (pas vraiment caché) est bien de susciter des réactions des gens (on est un parti politique parti de rien et sans aucune couverture médiatique jusqu'à présent quand même), par contre il n'y a aucune information mensongère chez nous (ou je suis passé à côté), et je trouve qu'il n'y a pas à rougir de notre propagande (c'est comme ça que ça s'appelle la com d'un parti) comparé à l'infantilisation grossière des autres partis ! Nous on s'adresse au cortex préfrontal, pas au cerveau reptilien. (En plus 80% des trucs que je poste ici sont écrits par moi, pas par l'UPR.

    Que l'Union Européenne actuelle soit une chose meilleure ou pire que les états indépendants d'alors c'est un tout autre débat, c'est celui-là qu'on devrait effectivement avoir. Il y n'y a pas que des inconvénients à être dans le giron de l'OTAN et de l'UE, il y a des avantages aussi. Ce que je trouve inquiétant c'est qu'on ne soit plus autorisés à en débattre de façon loyale, si les avantages sont vraiment supérieurs aux inconvénients...
    Par ailleurs depuis 1945 il existe un truc qui s'appelle la bombe atomique, et l'Europe est flanquée à l'Est et à l'Ouest de deux superpuissances militaires : UE ou pas le spectre d'une guerre de cent ans entre britanniques et français, ou d'une invasion de l'Alsace Lorraine n'est plus vraiment la préoccupation majeure de notre époque, je crois... Pour ce qui est des guerres civiles l'UE ne les empêche pas plus, cf le Kosovo, et nous sommes actuellement en Syrie, après avoir détruit la Lybie. La situation en Grèce et demain au Portugal, en Italie ou en Espagne a d'ailleurs pratiquement les mêmes conséquences qu'une guerre : le PIB grec avait chuté de mémoire de plus de 25% en 4 ans. Il me semble que la première guerre mondiale avait provoqué en France une chute d'un peu plus de 30%. Donc on n'est toujours pas dans le meilleur des mondes, pour info.
    Oui enfin on en bouffe un peu trop de l'appareil idéologique d'un AUTRE état là... Mais effectivement les vieux monopoles de l'info sont en déclin accéléré, pour le meilleur selon moi, ça va demander plus d'efforts aux journalistes pour avoir un lectorat ^^ Bien sûr il y a l'explosion des délires conspi, mais c'est que le nouveau mode n'est pas encore arrivé à maturité, les gens vont s'habituer vite.
    J'ai déjà croisé un gars qui appelait sa théorie de la Terre Plate "La théorie zététicienne"... Boaf il faut vraiment s'inquiéter de tout ça ? (En fait oui peut être il n'y a pas si longtemps les mecs avaient réussi à rendre raciste à mort une IA de deep learning qui "apprenait" à communiquer sur les réseaux sociaux...).

    Je veux bien me renseigner sur Bronner, sinon quelques sources sont les bienvenues ^^
  6. Ann O'Nymous Member

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Walter_Hallstein#P.C3.A9riode_d.27avant-guerre. Un peu de précision s'impose, AMHA.
    Des faits historiques, il existe beaucoup et de toutes sortes. En relier deux relève donc d'un choix qu'il faut à la fois expliciter et assumer. Relis ce qui suit:
    PS: Je n'ai pas lu la suite.
  7. Zangdar Member

    L'article Wikipédia mentionne cette source pour dire que Walter Hallstein "a toujours gardé ses distances avec les nazis" :
    Michael Kilian, « Walter Hallstein: Jurist und Europäer », Jahrbuch des öffentlichen Rechts der Gegenwart, Tübingen, Mohr Siebeck, vol. 53,‎ 2005, p. 369–389,
    (traduit en français : Michael Kilian, "Walter Hallstein: un avocat et les Européens," Annuaire du droit du public de la présence, Tübingen, Mohr Siebeck, vol. 53, 2005, p. 369-389)
    (Entre parenthèses je trouve le procédé vicieux de citer en allemand dans les sources du Wikipedia français le titre d'un bouquin écrit par un américain, non ? Deceiving, quand même)
    Donc c'est un historien journaliste et auteur de la construction européenne qui déclare dans son livre que Walter Hallstein "gardait ses distances" avec le parti nazi : on comprend pourquoi.
    Pourtant le poste, prestigieux, que le premier président de la commission européenne occupait sous le IIIeme Reich laisse place au doute : "Cette appartenance résulte de la prise de contrôle par le régime nazi des associations professionnelles et civiques lors de la Gleichschaltung (« mise au pas » ou « alignement »). De ce fait, la simple appartenance à une association professionnelle signifiait qu'il était membre d'une association contrôlée par le régime nazi[21]."
    Que Walter Hallstein ait intimement embrassé l'idéologie nazie est par contre effectivement improbable, après tout il a bien rejoint les américains après avoir été capturé.
    Le tableau qui est dépeint est celui d'un homme carriériste plus qu'idéaliste, qui a choisi les bons maîtres au bon moment. C'est d'ailleurs le cas d'un certain nombre d'autres noms de la "construction européenne". Le temps finit par apporter la compréhension d'une époque.
    (c'est d'une historienne, sans doute un peu orienté, et les faits sont sans doute exacts aussi)


    Dans le même article Wikipédia :
    L'article de Wikipédia est d'ailleurs, comme souvent, édulcoré. Alain Peyrefitte citant De Gaulle parlait de Hallstein comme d'un "petit juriste à la solde des américains". (source : C'était De Gaulle, Alain Peyrefitte, 2002)
  8. Zangdar Member

    C'est bien dommage. Der Teufel liegt im Detail (Le Diable réside dans les détails).
    Tu parlais de l'article Wikipedia ou... de ce que j'écris moi ? T_T
    Pourtant tu m'as aidé à corriger une belle erreur, j'apprécie.
  9. Zangdar Member

    PS : Le truc avec cette grille de lecture c'est que passée l'intense dissonance cognitive (c'est vrai) de départ par rapport au roman, officiel, de la construction européenne, beaucoup de choses deviennent plus claires. Et je peux témoigner que la capacité prédictive de cette nouvelle théorie est très supérieure à l'histoire de la construction européenne toujours "en travaux", qui intègre Dieu sait pourquoi 10 pays d'Europe de l'Est les uns après les autres (alors qu'à chaque fois ça paraît quand même avoir été une mauvaise idée, et puis on recommence), et dont on se demande bien pourquoi on n'a pas réussi à la terminer en 60 ans...
    Avec mon argumentation soi-disant fallacieuse je peux pourtant apporter une réponse claire et cohérente à ces questions, et personnellement je me sens beaucoup mieux.
    Mais ce n'est que MHA
  10. Zangdar Member

    D'accord peut être pas adhérent du parti National Socialiste d'après Wikipédia, tu m'as pris en défaut pour la précision, je corrige là-haut. C'est que j'avais vu les papiers pour son poste de premier recteur avec le Heil Hitler, toussa... ça m'a peut-être induit en erreur sur ce point.
    Mea culpa.
    Edit : Par acquis de conscience, je suis allé rechercher l'extrait en question d'Asselineau dont avait parlé Myno'MaJ au début, probablement :

    Effectivement il dit bien "juriste nazi". A chacun de juger.
    Apparemment Hallstein aurait représenté l'Allemagne lors de négociations entre états avec l'Italie de Mussolini. Pour quelqu'un qui "a toujours gardé ses distances avec les nazis" c'est quand même balèze. Je vais aller vérifier cette info via Google...
    Edit 2: j'ai bien cette source :
    http://www4.dr-rath-foundation.org/...-Walter-Hallstein-brussels-eu-commission.html
    Effectivement ça vient de Dr Rath Health Foundation Myno'MaJ, mais l'article est de 2016, la conférence d'Asselineau de 2013... Sur la page About Us ils parlent d'œuvrer pour guérir plus de maladies grâce à des médecines douces (vitamines et autres), sur la page news il y a un truc sur Georges Soros et des articles sur des avancées médicales qui semblent sérieux (j'avais entendu parler de ce truc sur la faune intestinale et Parkinson, c'est d'ailleurs assez intéressant comment nos bactéries nous contrôlent). Du contenu "conspirationniste" selon les critères du Decodex (puisqu'il y a Big Pharma et Georges Soros), à moi ça m'a l'air correct jusque là, je vais fouiller. Plus d'infos ?
    Edit 3 : Si je ne trouve pas (j'ai du mal à trouver quelque chose d'antérieur à 2013) je vais écrire un courriel à l'UPR, afin de leur demander leur source. Au pire j'achèterais le bouquin, pour voir.
    Edit 4 : Trouvé (Source : La Stampa, 26 Juin 1938) : :)

    preview-hallstein-rome-juin-1938-2.jpg

    https://fr-fr.facebook.com/upr.francoisasselineau/posts/428891347244510

    Le journal en italien : http://www.archiviolastampa.it/comp...,5/articleid,1130_01_1938_0151_0005_24929136/ avec "prof. Hallstein" au même endroit, vous pouvez vérifier.

    Edit 5 : Ou comment Asselineau se révèle plus fiable en dernière analyse que Wikipédia... Moi je me suis habitué, je vous dit... :cool:
  11. Zangdar Member

    Ma carrière d'auteur est brisée ici...
    Une photo de chaton alors, pour oublier le point Godwin ? (ce n'est même pas moi qui l'ai amené :oops: )
    Wallpaper-chaton.jpg
  12. Zangdar Member

    Ahh, c'est mieux comme ça :D
    asselineau is watching you.png
    non ?
    Suis-je sous l'emprise d'un gourou en fin de compte ?... :eek:
  13. Zangdar Member

    Je précise alors : Hitler cherchait lui aussi à unifier l'Europe sous le 3eme Reich, et il avait fait bosser des juristes sur le coup dont le prof. Hallstein, c'est un fait historique.
    Ca te semble fallacieux comme argument, avec cette précision ? Je trouve que non.
  14. Ann O'Nymous Member

    Tu cherches à établir une filiation entre les deux projets. C'est une hypothèse. Mais je crois qu'il te faudra beaucoup plus d'éléments pour la rendre crédible. Que des personnages peu reluisants aient occupé des postes à responsabilité après guerre, c'est indéniable. Qu'ils aient cherché à poursuivre le projet initial le paraît nettement moins.

    Ceci dit, merci pour les informations apportées.
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  15. Zangdar Member

    A votre service ^^
  16. JaMonym' Member



    Est-ce que ça ne banaliserait pas, un peu, ce qu'a été le 3ème Reich?
    N'y-a-t-il pas eut les déportations, les camps de travail, des guerres sans précédents menées par les nazis?

    Je pense qu'on sera à peu près d'accord sur le fait que l'orientation économique actuelle de l'Europe favorise le développement des nationalismes, néanmoins mettre les objectifs de l'Union Européenne et ceux du 3ème Reich sur le même plan, valant la même chose, est un argument fallacieux, oui, je le pense.
    Non pas parce que l'ordolibéralisme ou la centralisation politique de l'Union Européenne (autour de l'Allemagne) ne soit pas un problème, mais, même en admettant qu'elle soit une volonté de domination économique, même en admettant que cette volonté soit la plus perfide qui soit, ce n'est pas la domination militaire, eugéniste, totalitaire et de purification ethnique qui était celle des nazis.
    En gros, utiliser un parallèle entre régime nazi et union européenne, banalise les crimes du régime nazi pour convaincre, dans le même temps, que l'UE est une mauvaise chose, sans prendre en compte les différences entre la volonté destructrice du régime nazi et, même si elle est critiquable, la volonté pacifique de l'Union Européenne.

    Des tensions entre les pays européens sont toujours existantes, mais qu'elles se matérialisent à travers des compétitions économiques n'est pas moins malsain qu'à travers des conflits armés de masses?


    Du coup, avec le portrait que tu dépeins, aussi précis sur des sujets de constitutions, d'histoires où comme tu le dis il a toujours raison, cela ne relève pas de compétences bureaucratiques, techniques et d'expertises?
    Qu'en penserait De Gaulle, qui n'aimait pas les technocrates?

    Ça ressemble à un argument fallacieux, mais en fait ça n'est pas un argument, juste une question que je me pose, comme ça en passant.

    "L'avanie de Framboise." Je lol !



    Si je venais pisser chez toi pour marquer mon territoire, ça serait naturel aussi, non?
    Tu sembles oublier que derrière "corrélation" il y a "illusoire", l'adjectif a son sens, et je sais que beaucoup d’illusionnistes de la logique tentent de lui faire perdre son sens, mais il en a un.


    Être de bonne foi ne signifie pas être lucide.
    Être bien intentionné ne signifie pas que le résultat serait bon.


    Tu peux faire un comparatif entre la chaîne du "Débunker des étoiles" et celle d'un certain "michael antidébunker" (ou un truc comme ça), je sais que niveau 11 septembre c'est pas ton truc, mais prends une vidéo au hasard de l'un et l'autre et fais un comparatif des arguments et aussi, surtout, des commentaires... :confused:
    Les deux chaînes ont à peu près le même nombres d'abonnés, à une vache près et sont dans des démarches opposées l'une de l'autre.

    Est-ce qu'il n'y a pas une, même ténue, forme d'inquiétude à avoir vis-à-vis de la crédulité (sans bornes?) de certains?
    Si des personnes aussi crédules prétendent avoir un esprit critique, ne pense-tu qu'elles perdent pied?

    Pour Bronner, il y a ses bouquins, ou des articles.
    https://books.google.fr/books?hl=fr...0PFptv9XCnpaXfaOw#v=onepage&q=bronner&f=false
  17. Zangdar Member

    Je n'ai jamais dit ça ^^ Mais que le même gars ait d'abord rédigé les traités pour la Nouvelle Europe de Hitler et Mussolini, puis (après avoir été récupéré par les américains puisqu'il avait un poste à l'université de Georgetown à Washington avec le rectorat de l'académie de Francfort à la libération) signé le traité de Rome et présidé la première Commission européenne... ça casse le mythe. Personne ne dit que le 3ème Reich et l'UE sont comparables d'une quelconque façon. Je ne dis que cela, comme Asselineau : que "le projet d'Union Européenne était vicié dès le départ, car ceux qui l'ont conçu étaient tout, sauf des démocrates". Il n'y a pas à caricaturer ce propos.
    Conflits armés de masse ? Avec la bombe atomique ? :confused:


    A l'époque de De Gaulle la France était occupée par une armée étrangère, c'est un général qui est arrivé et qui a été l'un de nos plus grands présidents.
    Aujourd'hui c'est par une bureaucratie ennuyeuse à mourir, l'abrutissement de la télévision et par la superficialité de nos responsables que le pays est plongé comme sous une chape de plomb, qui n'est pas sans rappeler les dernières heures avant l'explosion d'un autre grand bloc issu de la même époque... Tu ne l'as pas sentie depuis des années, cette atmosphère lourde ? Le bloc américain est tenu ensemble par le soft power, le psychological warfare et une doctrine ultra-libérale. Un chef d'œuvre, en fait. Surtout en France. Aussi je pense que son explosion sera beaucoup moins violente que l'autre. Le plus tôt, le moins violent d'ailleurs.
    Je pense que De Gaulle approuverait, lui qui déclarait que "Une fois que la pacte de Varsovie aura disparu, l'OTAN devra lui-aussi disparaître". Un technocrate qui s'est farci une analyse poussée de tous les traités et qui en a conclu qu'il fallait éduquer ses concitoyens et les tirer vers le haut, ainsi que le pays, c'est vraiment ce qui pouvait nous arriver de mieux. On a beaucoup de chance en fait de l'avoir, de ne pas être coincés comme les autres pays (du Sud, à l'Est c'est une autre analyse. C'est d'ailleurs, entre autres, pour ça que le projet d'UE à la française n'est pas viable) dans le choix perdant-perdant européistes complices et extrême droite infiltrée. D'avoir un vrai choix tout court ^^
    Je te suggère de regarder les vidéos de "sqverite" (les commentaires sont salés aussi), sur YouTube. Est-ce que j'ai réussi à te prouver la vacuité du mouvement en trouvant un débile qui s'en revendique ? PS : j'avais mis "Anonymous Official" au début, il m'avait semblé avoir vu de belles conneries dessus... Mais c'est vieux, des années, les derniers sont sur les Wikileaks j'ai la flemme de chercher.

    Regarde donc les commentaires de la vidéo que j'avais mise (et la vidéo aussi tant qu'on y est, que tu compareras avec le niveau du débunker des étoiles! michael antidébunker qui en parle ? Pas moi.), des vidéos de James Corbett sur le 11 septembre ou autre, tu verras que ça vole à un tout autre niveau... (et sur le site internet c'est mieux que YouTube évidemment)
    PS : Sur YouTube (comme d'ailleurs Wikipédia), les bonnes infos sont DURES à trouver sur ces sujets... Regarde par exemple cette histoire de nazi Myno'MaJ s'était arrêté au site de la Dr Rath Foundation, Ann O'Nymous à la page Wikipédia... Et pourtant...
    PPS : Puisque la tenue des commentaires n'est pas un si mauvais indicateur, que j'utilise aussi, je t'invite aussi à aller voir la page Facebook de l'upr pour lire quelques commentaires, et puis de faire la même chose avec la page de n'importe quel autre parti... Spoiler : Moi-même, je ne l'ai pas fait récemment. J'ai une grande confiance dans le résultat.
  18. Zangdar Member

    Au fait, combattre la censure c'est pas un truc que vous faites ?
  19. Zangdar Member

    PPS : Je ne doute pas de la bonne foi, et du niveau correct de 99% des youtubeurs qui s'attaquent aux théories du complot. Et ils ont bien raison. Pour un scientifique expert qui s'est penché dessus par contre j'ai du mal à croire ceux qui pensent à 100% comme l'administration Bush au sujet du 11 septembre... En général les indépendants ont un avis bien différent, j'en veux pour preuve les études qui foisonnent, vérifie :
    Juste sur la première page des résultats Google scholars http://scholar.google.fr/scholar?q=9/11 september&btnG=&hl=fr&as_sdt=0,5 :

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1240917/


    http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/10584600390244176

    etc... Je n'ai pas lu beaucoup plus loin
  20. Zangdar Member

    Bronner, je suis en train de lire... Mais il me semble dès les premières pages que son bouquin est bien plus à propos du doute que de la recherche de la vérité... En somme il va nous expliquer pourquoi c'est bien de douter (pas de science sans), et pourquoi c'est mal de douter trop (pas de société sans confiance). Il a raison, c'est ça son domaine d'expertise, mais est-il en mesure de mener l'enquête des attentats correctement pour autant ? Il semble partir de la thèse que les "complotistes" se trompent, et tenter d'expliquer comment ça peut arriver... Assurons nous bien du fait avant de nous inquiéter de la cause (Fontenelle). Or je n'ai pas l'impression de faire preuve d'un doute "métastasé", mais d'un scepticisme sain et logique, basé sur plus d'informations qu'il n'en a eu sur certaines conspirations. Je n'ai pas lu beaucoup encore, je lui laisse sa chance...
  21. JaMonym' Member

    Il suffit de voir ce que peut être relayé autour de "hallstein-nazi-europe" qui prend pour source Asselineau (le correcteur orthographique me propose "vaseline" pour Asselineau, je... Non... Enfin... Bref. Y a deux "l"?) pour voir que ça aurait mérité des précisions, surtout dans un climat où la sortie de l'UE est un argument de programme pour plusieurs partis,.

    C'était la guerre en Bosnie quand, personnellement j'ai eus droit au récit de la création de l'UE, je me demande pas pourquoi j'ai pas vraiment accroché...

    Qui définit qui est un démocrate ou non? François?
    Et je dois nécessairement avoir la même définition que lui? Sinon je ne suis pas démocrate?
    Et on doit exclure de la démocratie ceux qu'on ne considère pas comme démocrate?
    J'ai un doute sur le fait que tout cela soit démocratique...

    D'autant que les hauts-fonctionnaires allemands de l'époque, il a sûrement fallu chercher pour en trouver un qui n'adhérait pas aux idées nazis, et qu'en plus, étant fonctionnaires d'un régime autoritaire, il devait être d'autant plus difficile d'en trouver qui étaient formés à la démocratie.
    Il aurait fallut exclure les hauts-fonctionnaires allemands ?
    En mettre des formés à la démocratie? Ça n'aurait pas fait trop américains?
    (Je te laisse chercher quels pays du monde étaient des démocraties à l'époque.)


    Je ne caricaturais pas, c'est François qui est très pointu sur les questions techniques, de paperasses, et d'exposés historiques de 10 heures sans pause-clopes, très enclin à apporter des critiques... Mais la reconstruction un tant soit peu pacifique du vieux continent après 45 ça devait être autre chose que de pointer du doigt les prof machin et troisième muche et mes couilles dans un bocal... Là, je caricature.

    Qu'est-ce que tu n'as pas dit?

    Je ne te fais pas dire ce que tu n'as dis mais justement le problème c'est ce que tu n'as pas dis, pas ce que tu n'as pas dis que tu crois que je voudrais te faire dire... (J'avoue que j'ai un doute...) Ça va commencer à être compliqué...
    Toi et François faites une comparaison, mais omettez d'aller au bout de cette comparaison, donc oui, tu n'as jamais dis ça, c'est un peu le problème.
    A quel moment ça n'a pas été clair?


    Les guerres existent encore, enfin je crois...


    On frise l’idolâtrie dans ce portrait, tu as le droit, mais tu admettras que c'est subjectif.


    Mon exemple n'était pas tellement là pour prouver la vacuité de quoi que ce soit.
    Mais plutôt de montrer un exemple de ce que je définis comme "conspirationnisme" ou "complotisme", la vidéo que tu viens de me sortir est du même acabit.
    Car ma question de départ était :


    Et sur le principe, si tu veux te revendiquer d'anonymous pour promouvoir la cuisson des pâtes durant neuf minutes contre les intégristes qui pensent que c'est six, tu peux.

    Le post en question :

    Si tu avais cliqué sur le lien "guichet du savoir" tu aurais pus t'économiser peut-être un peu de temps.
    Je pense que c'est toi qui t'étais arrêté à Matthias Rath.

    L'article de Wikipédia n'était pas aussi complet, dans mon souvenir.


    Erf :( Ça devait arriver un jour...
    JaMonym' = myno'MaJ : normalement c'est pas très furtif, et ce n'est pas destiné à tromper, au contraire, c'est un peu comme le fromage là, oukcè ékridsu.

    Je suis triste, vas falloir que j'en abatte un des deux... :( Mèdukou, célafautàki? Arh !!!



    Le premier sujet traite des intoxications à travers la poussière qui a pollué l'air de Manhattan à la suite du 9/11.

    Le second traite de l'influence de la télévision sur l'opinion et les décisions politiques. (La télévision mène-t-elle le monde?)


    Justement, avant de broder sur un "inside job" du 9/11 il ne faudrait pas prouver que c'est un "inside job"?
    Il y a beaucoup de doutes, de critiques, mais bien peu de résultats, de preuves matérielles, pouvant étayer une autre version que ladite "officielle".
    Avoir créé un scénario à partir de la "non-croyance" à la théorie "officielle", n'est-ce pas là notre "Dent d'or".


    Tu n'es pas obligé de faire le "hamster sous amphêt"', prends le temps d'y réfléchir cinq minutes avant de poster...
  22. Zangdar Member

    Oui, quoi ?
    Haha bien joué, mais c'est complètement gratuit...
    J'en ai donné plein de précisions, tant dans les détails factuels que dans les grandes lignes du raisonnement, cf tous mes posts. Si ça ne te suffit pas, tu as des dizaines d'heures de conférence d'Asselineau sur www.upr.fr pour en apprendre plus (une source de qualité promis), et l'ensemble d'internet.
    Ah oui la guerre en Bosnie... Qui n'a jamais existé puisque l'UE empêche les guerres, n'est-ce pas ?
    Il a son avis, moi aussi. Toi aussi apparement.
    Personne n'a dit ça. C'est démocratique quand chacun peut débattre loyalement de ces sujets, ce qui est loin d'être le cas. Et il faut nécessairement être pour l'Union Européenne et la guerre contre Assad pour être démocrate ? (parce que c'est plutôt ce son de cloche qui est omniprésent, pas le discours de FA, tu as remarqué ?)
    Après 15 ans d'état d'urgence, peut-on vraiment dire que les USA sont les défenseurs de la liberté et de la démocratie ? En Egypte, en Syrie et autres on qualifie volontiers ces régimes d'autoritaires car l'état d'urgence dure depuis les années 70. Pour mettre les choses en perspective, hein...
    Oui, c'était autre chose. Je t'ai écris des romans dans les différents threads pour bien expliquer ma vision des choses. Relis...
    Tu te trompes, nous ne faisons pas de comparaison avec le 3ème Reich. Relis ce qui est dit, sans reformuler en caricaturant. C'est assez clair je trouve.

    Mais non voyons (il faudrait savoir), l'Union Européenne a reçu le prix Nobel de la Paix pour avoir fait disparaître la guerre depuis 6 décennies. Tu as mal appris ta leçon.. (là c'est moi qui caricature la propagande dominante, mais pas tant que ça)

    En fait je trouve ça beaucoup plus sain de porter au pouvoir des gens que l'on admire, d'avoir envie de voir leur affiche dans la rue, etc. que de se résoudre à 5 ans de morosité de plus après un "vote utile" navrant. C'est ça le peuple souverain, il me semble. D'assimiler ça automatiquement à une secte ou au fachisme c'est avoir bien peu d'estime de la démocratie en fin de compte (cf la citation de Tocqueville). Je prends le pari que si Asselineau est élu président la démocratie s'en trouvera d'un coup ravivée et le pays dynamisé, sans pour autant qu'on voit fleurir des statues à sa gloire et des jeunesses endoctrinées qui ont envie d'en découdre avec leurs voisins européens... Il faut être con pour penser le contraire (trop sensible au lavage de cerveau quoi).

    Oui c'est complotiste, au dernier degré, et ridicule. Ma réaction contre le mot "complotiste" c'est qu'on l'applique volontiers à n'importe qui qui va commencer à expliquer que, éventuellement, les services secrets de différents pays pèsent sur telle ou telle affaire, que éventuellement les traités européens tels qu'ils ont été rédigés servent les intérêts de telle puissance étrangère, que éventuellement en ce qui concerne l'économie et la géopolitique les médias de masse nous font décidemment prendre des vessies pour des lanternes, que certains intérêts pas vraiment sympathiques pèsent très lourd (en tout cas essayent) sur le processus électoral français...
    Il y a des personnes très lucides comme le journaliste Michel Collon, ou le politique François Asselineau qu'on affuble de l'étiquette, aussi je ne considère pas que l'emploi du mot suffise à lui seul à discréditer une thèse ou une personne, que ce soit eux ou moi. Quand la thèse est bien étayée et mériterait un débat, je considère même que l'emploi de cet argument est le signe qu'on arrive pas à la démonter par la logique, d'ailleurs.


    Non je m'étais arrêté à François Asselineau. Après avoir vérifié des dizaines et des dizaines d'informations qu'il sortait, toutes exactes, j'en étais venu à considérer cette source comme très fiable, et n'avais pas cherché plus loin si Wallter Hallstein était un héroïque opposant de Hitler récompensé après la libération par la présidence de la commission européenne, ou si il était un juriste nazi retourné par les américains à condition qu'il serve leurs intérêts par la suite... Maintenant que j'ai fait proprement le travail de recherche, et trouvé la preuve je te fais remarquer, contrairement à toi, j'en ai déduit non pas que "Asselineau a perdu toute crédibilité à ce moment là", mais que encore une fois ses informations se sont révélées meilleures que celles de Wikipédia ou des médias. Si je l'avais une seule fois pris en défaut je serais bien plus critique envers lui crois moi (comme envers Soral qui mélange vérité et délire à 50%). Mais je t'ai dit à quelle conclusion j'en suis arrivé pour Asselineau en trois ans, déjà.


    L'influence de la lecture politique sur la télévision, au contraire. Sinon oui, tu sais les fameuses poussières "composées d'amiante entre 0,8 et 3% de leur masse" qui faisaient dire au secouriste David Miller (avec son double cancer métastasé dans les poumons) qu' "à chaque fois qu'un journal écrit au sujet de la "psychologie des conspirationnistes", il plante un nouveau clou dans notre cercueil". Il concluait en disant "Nous avons aussi été tués lors du 11 septembre, vengez nous !".
    Ce travail de recherche je l'ai déjà fait depuis longtemps, et pas sur YouTube en regardant le débunker des étoiles. Tu peux faire comme moi, avec les pistes que je t'ai données (là j'ai juste passé 10 minutes sur la première page de Google scholars pour te sortir deux études), ou me croire sur parole. Je ne vais pas le refaire aujourd'hui pour te guider en te prenant la main, ça m'a pris des années.

    Bah si, déjà quand on prouve la démolition contrôlée du bâtiment 7 c'est un bon début, tu as vu ? Ensuite vient un travail d'enquête pour essayer de remonter aux coupables.

    Bien sûr que si, sinon je n'aurai pas la mienne sans preuves. Je t'ai donné les pistes, cf ma réponse au dessus et le sujet France élections 2017.
    La "dent d'or" c'est de croire que depuis 2001 soudainement sans autres causes que la crédulité et la bêtise humaine des mouvements ultra minoritaires de chasseurs d'ovnis sont devenus un phénomène de société de grande ampleur. Beaucoup nous livreront leur belle et docte explication de l'ampleur du phénomène (car à petite échelle je suis tout à fait d'accord), mais peut-être devraient-ils s'épargner le ridicule d'avoir démontré la cause d'un effet (plein de gens tout à fait sains d'esprit sont d'un coup devenus dingues sur internet) qui n'existe pas.
    C'est toi qui le dit que mon scénario est bâti sur la "non croyance du scénario officiel" (ou plutôt c'est l'analyse de débunkers qui cherchent à caractériser des comportements de "complotistes" décérébrés qui croient à tout et n'importe quoi et se mettent les gens à dos sur les réseaux sociaux : je ne me sens PAS concerné). Il est bâti d'abord sur la preuve de la démolition contrôlée du bâtiment 7, le caractère explosif des enquêtes qui ont été détruites avec, les centaines de milliards que certaines personnes qui étaient tout à fait en mesure de le laisser arriver ont pu brasser à la suite de ça, et leur prise de contrôle soudaine de la politique américaine.
    Pour le coup du hamster sous amphets : prends le temps de construire ton propre avis sur des bases solides, à la source, plutôt que de poster simplement ce que tu penses, ou que tu as lu de seconde main (journaliste, youtubeur, "débunker"). C'est seulement quand tu en sauras plus sur ce dont tu parles que ton interlocuteur qu'il commencera à pouvoir changer d'avis pour se ranger au tien (si c'est ça le but).
  23. Roger.Guy Member

    Relativement au 11 septembre
    Je ne peux pas m'empêcher de me dire qu'il y a bien eu une action réfléchie, pensée, organisée, programmée, anticipée ... on dit comme on veut : comme un complot
    J'entends dans le sens donné par le Larousse (je sais, je suis chiant avec ça) ; la version de poche qui date de 1997.
    Des fois cela permet de mettre les pendules à l'heure.
    Je peux me tromper ; je le sais :
    Je pense qu'il y a un lien entre l'assassinat du commandant Massoud en Afghanistan le 9 septembre 2001 et les attentats du 11 septembre 2001 aux USA.
    J'en ai l'intime conviction.
    Je n'ai jamais mis les pieds en Afghanistan ou aux USA par contre et je ne peux pas le prouver.

    Je sais que je ne suis pas seul à penser comme cela.
    Ça ne fait pas avancer ce sur quoi vous semblez avoir des avis divergents, par contre c'est une bonne base.
    En voilà un de complot dont on peut-être quasiment sûr, à mon humble avis (qui n'engage que moi)

    Là où je sais que je vais un peu trop loin c'est lorsque je suis prêt à penser qu'ils l'ont tué (les talibans) parce qu'ils savaient qu'il allait leur poser des problèmes après, puisque les attentats du 11 septembre allaient avoir des répercussions en Afghanistan.

    Si cela tombe il n'y a aucun lien ; ils l'ont tué parce que c'était un adversaire de longue date qui leur posait de sérieux problèmes depuis un bout de temps.
    Le 9 septembre, puis le 11 il y a eu les attentats aux USA.
    Et ce n'est peut-être pas lié.
    Mais bon ... ;)

    En avril 2001 il avait tenu des propos, qui dans l'après-coup, paraissent étrangement prédictifs.
    http://www.ceuropeens.org/photorama...rlement-europeen-recoit-le-commandant-massoud
    Attention ; le papier (électronique :) ) collé ci-dessus semble être daté d'avril 2001: vu ce qui est écrit, il n'a pu être écrit qu'après.
    Ce n'est pas pour autant que tout ce qui est écrit est faux.

    Évidemment avec tout ce qui s'est passé depuis (Syrie, Daech ...) on peut très bien dire que savoir tout cela n'a aucune utilité.
    Personnellement je pense que si.

    Et je ne sais pas ce que des Russes (je ne vais pas dire les Russes ; ils sont tellement) pensent de la guerre en Afghanistan (celle du temps de L'URSS) pas la suivante ou les suivantes ... ou les précédentes.

    J. Kessel (Les Cavaliers) et d'autres avant, ont écrit à propos de l'Afghanistan ; ils n'étaient pas Afghans et cela peut remonter à l'époque de la présence anglaise en Afghanistan.
    www.ambafrance-af.org/.../l_afghanistan_vu_par_les_voyageurs_et_les_ecrivains.pdf.
    Il y a plein d'écrivains Afghans aussi.
    (je ne connais pas)
  24. Roger.Guy Member

    Le rapport entre l'Afghanistan et le conspirationnisme ?
    Aucun chef(fe) :(
    Larousse (de poche, même édition)
    Il n'y a pas le mot conspirationnisme.
    Par contre il y a cela :
    et :
    Les cavaliers, le film de John Frankenheimer avec Omar Sharif, Jack Palance, Leigh Taylor-Young:
    http://libertyland.co/films/streaming/15565-les-cavaliers-1971.html
    Il y en a un autre, traduit Les cavaliers, en français (the Horsemen en anglais :))ce n'est pas la même histoire, le film de John Ford, avec John Wayne, William Holden, Constance Towers
    http://www.dailymotion.com/video/x40gg1_les-cavaliers-john-wayne-john-ford_shortfilms

    Bon il est clair que depuis ces époques (195ç et 1971 ; c'est quasiment la même époque d'ailleurs ; avec plus de 50 ans de recul) il y a eu de quoi faire d'autres films ...

    En plus, les liens que j'ai collé ne permettent peut-être pas de regarder les films complètement gratuitement
    De toutes façons, en France ils sont déjà passés plusieurs fois à la télévision. Peut-être que des ayants droits ont étés rétribués ou sont rétribués à chaque fois.
    - Les acteurs aussi.
    - Ceux qui ont investit financièrement dans ces films, à l'époque, ont étés largement remboursés financièrement, je pense, depuis le temps (ils ont eu leur retour sur investissement)
    Après je me méfierais quand même avec des histoires de films ; des films devenus cultes étaient des fours (= financièrement pas rentables) quand ils sont sortis (c'est déjà arrivé) mais bon ; que vont dire John wayne, Omar Sharif, John Ford, John Frankenheimer... et tout les autres (hommes ou femmes) ?
    Exemple ; Element of crime (Forbrydelsens Element) de Lars von Trier et le Ring ils se sont mis en tête, entre autre, de filmer caméra sur l'épaule (ce qui a un peu été tendance par la suite)
    Par contre je ne comprends pas la traduction de Forbrydelsens Element vers Element of crime (l'élément du crime ?)
    Des Danois en sont peut-être plus fiers que des français.
    - En plus on ne les trahit pas.

    Donc, si vous arrivez à les voir sans payer, ses films ; vous ne volerez personne, peut-être que quelques ayants droit gueuleront ...
    (par contre c'est vieillot ; attention ! Cela risque vite de vous gonfler)


  25. Roger.Guy Member

    Oui, par contre parfois je peux remettre en question ce que je crois savoir (pas les fondamentaux ; ou alors avec une explication plus pertinente, pendant un certain temps)
    Parfois des interlocuteurs ne se rangent pas à mon avis, et je me dis ... mais tient, au fait pourquoi pas ?
    (je ne remet pas en cause ce qui constitue les fondamentaux des autres ; j'accepte de suivre la piste, ... pendant un certain temps ... ce n'est pas pour autant que je me rangerai à leur avis, à la fin.
    Par contre force est de reconnaitre que nous avons tous étés peut-être parfois dans la situation de ne pas bien savoir (pour les moins jeunes d'entre nous ; rappelez vous quand vous étiez enfants, cela vous est obligatoirement arrivé une époque ; de ne pas savoir avant que l'on vous explique (et encore cela peut prendre du temps)
    Dans la vraie vie, ceux qui sont sortis d'une cuve à l'âge adulte qui comprennent tout, tout de suite.
    Cela n'existe pas.
    Peut-être dans les films de Ridley Scott et/ou les écrits de P.K Dick ou d'autres.

    Dans la vraie vie, ceux qui sont sortis d'une cuve à l'âge adulte qui comprennent tout, tout de suite.
    Cela n'existe pas.
    On retrouve cela dans le film ; quand il est demandé à un répliquant ;... parlez moi de votre mère ou et votre mère ? ...(ou style)
    Cela donne comme une espèce de test psychologique qui tourne mal.
    Avant de voir le prochain cela peut-être intéressant de voir le premier (le film ; Blade Runner)

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  26. JaMonym' Member

    Non, mais dans le fond le problème des pseudo-complots, c'est comme la pseudo censure des historiens ou sociologues dont les écrits ne sont pas validés par leurs pairs, le pseudo néo-maccarthisme ou l'ostracisation dont l'extrême droite serait la victime... Quand on est face a de la réelle censure ou un néo-maccarthisme discréditant toutes autres formes de pensées économiques et sociales, on ne peut plus le nommer.

    Et quand le doute devient une preuve, j'avoue que j'aimerais bien changer de planète.


    Je sais pas, il n'y aurait pas comme une responsabilité des hommes politiques vis-à-vis de ce qu'ils disent et de ce que cela peut véhiculer?
    Comme Fillon et Le Pen qui viennent crier aux complots des médias et de la justice, est-ce que ce n'est pas irresponsable?


    Si c'était les discours de FA qui étaient omniprésent ce serait plus démocratique? :confused:

    Sur le fond des débats démocratiques, t'es sûr que tu veux que l'on fasse un compte de ceux qui n'ont pas voix au chapitre?
    Tu veux qu'on parle de jacobins et de girondins?
    De l'ouvrier qui tente de concourir à la présidentielle?
    De ceux qui ont le temps de faire une campagne et de ceux qui ne l'ont pas?
    De ceux qui prétendent parler à la place de ceux qui n'ont aucun temps de parole?

    Ah oui, tu vas me dire "François ! François !" mais oui, ma caille, je m'en bats les oies.
    Loyalement? Ton François il a tout le temps qu'il veut pour faire le singe savant, apprendre par cœur tout ces articles, leurs prix et leurs dates de péremption, et tu pense qu'il y a du loyal là-dedans?

    Owi, tu t'offusque qu'Hallstein ait été un juriste sous le régime nazi, mais tu n'as pas de problème avec Assad, ou j'ai mal compris? Ça ne manquerait pas de cohérence?
    Bénéfice du doute, tout ça.


    C'est dans tes cordes d'être un tant soit peu dans la discussion?
    Je parlais des États-Unis à la création de l'UE.


    T'es dans le déni?

    Hallstein => Nouvelle Europe => Union Européenne


    En tout cas il n'y en a pas eu entre les grandes puissances européennes, avec nos moyens techniques actuelles il y a quand même quelque chose de positif, est-ce qu'il faut totalement le balayer, sous prétexte d'une orientation économique complétement foireuse?


    Je te laisse à tes considérations royalistes... Non, je déconne, quoique...
    Ne me parle pas de peuple souverain quand tu me parle d'idole que tu admire avec sa gueule sur des affiches, ça fait des tâches...
    Démocratie = Pouvoir du peuple, et toi tu propose l'admiration et le culte de la personnalité pour la définir?
    Quel est réellement ton estime pour le peuple?

    Quoi, celle-ci?
    Ce n'est pas être con, ou abruti que d'être victime d'un lavage de cerveau, si tu t'étais un tant soit peu intéressé à autre chose que ce que tu écris sur ce forum, tu t'en serais (peut-être?) aperçus...


    Il y a une forme de conspirationnisme qui amène à un verrouillage idéologique, rejette les sciences en bloc en pensant qu'elles sont partisane par exemple, à ce moment là, les seules références cognitives relèvent de la même idéologie, comment ne pas parler d'une forme de fondamentalisme à ce moment là?

    Il y a toujours eu besoin d'une forme de validation pour que des études soient considérer comme exploitables, considérer que si certains travaux ne sont pas validés c'est parce que ceux qui devraient les valider sont corrompus ou malveillants ou faisant partis du complot, c'est effectivement friser le sectarisme.

    Tout le monde n'est pas équipé pour démonter des logiques fallacieuses, certains aggravent même la situation, parfois, le décodex en est un exemple, indexer des sites est la voie la plus primitive. C'est bien ce que je reproche à beaucoup de journaux mainstream aujourd'hui, personnellement, de se reposer sur une forme de légitimité dont ils ont hérités, et de ne pas parvenir à proposer une lecture critique, et de plutôt préférer le discrédit plutôt que le débat, mais que ce soit vis-à-vis de la pensée ou vis-à-vis des pensées plus marginales.

    Ce sont les sciences cognitives qui peuvent nous permettre de comprendre certains de ces mécanismes, un peu comme un miroir supplémentaire, l'"homo sapiens sapiens sapiens", la publicité en a fait une grande utilisation, plutôt barbare.
    Mais comme pour toi c'est la "dent d'or", j'imagine que ça n'a aucun intérêt.


    Si tu pars du principe qu'il a été "retourné" par les américains, ta recherche n'a pas pour moi plus de valeur qu'un lapereau qui viendrait me dire que " le renard c'est l'mal, m'voyez !".
    Est-ce que j'ai envie de t'en convaincre?
    Non.

    Il n'y a pas beaucoup de choses que je pense pouvoir dire sans me tromper, mais là, je l'affirme : Tout le monde peut se tromper. (Ça coûte pas cher.)
    Cette propension que tu as à nous dire que Françoise à toujours raison, ne se trompe jamais, qu'il est "très fiable", que tu "n'as pas à chercher plus loin" alors que c'est un homme politique, qu'il cherche donc à convaincre, à l'heure où l'objectivité de la "pensée dominante" est remise en question, je dois avouer que c'est assez marrant.


    Tu as l'air si catégorique sur la politique et la télévision, que je vais te laisser à tes errances, tu ne m'en voudras pas, j'espère.

    Sur Miller, ne dérive pas, tiens t'en à l'étude que tu m'as sortis de scholar. :)
    Très bien, prenons la première page de scholar sur le 11 Septembre.
    Prenons; la deuxième, troisième, quatrième, cinquième, dixième etc. Qu'est-ce que tu vois ?

    Est-ce que tu vois des noms de tes théoriciens préférés? :)

    Non. Et non, je ne passerai pas des années à chercher sur le 11 Septembre, je suis pas une bête des sciences cognitives, mais je suis conscient de quels effets cela peut avoir sur moi. Mais c'est encore un truc inutile de le savoir, je suppose.


    Tu peux me trouver des sources de ça sur scholar?
    Avant de le considérer comme une preuve, il devrait y avoir une validation scientifique, par d'autres que ceux qui sont partisans de cette théorie?
    Peut-être? Ou alors c'est trop demander?


    Quoi tu n'as pas vus les "chercheurs de vérité" qui viennent nous dire que la station spatiale c'est du bidon? C'est pas récent? En combien de temps ça c'est développé/a eus une audience?
    Sur le net, il y a l'anonymat qui permet de s'affranchir de certaines contraintes sociales, notamment une forme de "honte" que l'on peut ressentir lorsque l'on est croyant en certaines choses qui peuvent être farfelues, avant le net, l'inhibition, la peur de l'exclusion restreignait certaines argumentations qui sont, bien souvent, dès le départ, biaisées, les réseaux, facilite la création des groupes, qui échanges sur ces idées et donc renforcent les communautés, et les argumentaires donc le poids de ces croyances du fait d'une absence de contradiction, via la démagogie cognitive également.

    C'est un mécanisme propre à notre époque (en fait non), propre à notre espèce (non plus), propre à notre mode de vie(pas plus), qui a clairement des impacts directs sur la propagation d'idées, la création de mythes, ce que certains nomment la "subjectivation".

    L'observation de ces phénomènes est essentiel pour la compréhension de notre rapport à la connaissance et donc de notre rapport à la société, donc à la vie publique.

    Mais si effectivement ça t'emmerde de reconsidérer ton rapport à la connaissance, vis-à-vis par exemple du 11 Septembre, et que les sciences cognitives et la sociologie c'est complétement inutile, c'est un truc pour te discréditer toi, François, et tes potes "pro-collapse", t'inquiètes, vas, laisses, la publicité, le capital, la com', le marketting politique vont s'occuper de ton temps de cerveau disponible, surtout, ne t'inquiètes pas pour ça...


    Je ne cherche pas à te convaincre, pas à ce que tu te ranges à mon avis, je ne fais pas campagne et n'ai aucun intérêt à ce que tu crois ou non à la démolition contrôlée, par contre toi, tu en as besoin, puisque tout ton monde tourne autour de la malfaisance de la CIA et de leurs volontés de manigancer des complots partout, c'est ta réponse à tout, la substance de ton idéologie, de la création de l'UE à la Syrie, le 11 Septembre c'est ta clé de voûte, pas étonnant que se soit tellement difficile de remettre ça en question.
    Oh attends ! Tu n'as pas dis ça?
    Oui, effectivement tu ne l'as certainement pas dit comme ça.

    Je vois que tu ne te sens pas concerné, c'est marrant d'ailleurs.
    A peu près aussi ironique que le Décodex et l'objectivité.
  27. Roger.Guy Member

    En plus j'ai du mal imaginer qu'il n'y en ai pas quelques uns ( huns ? : hommes ou femmes) qui seraient des vrais (homme ou femme) et qui, si ils découvrent qu'une poignée d'abrutis ont validé, encouragé, laisse faire, un truc comme les attentats du 11 septembre aux états-unis (avec beaucoup de leurs compatriotes qui meurent, pas de vieillesse, d'autre chose) ne vont pas tenter de leur faire vivre un sale quart d'heure.
    (en représailles ; cela ne ressuscite pas ceux qui sont morts, par contre cela neutralise des cons qui ont déjà merdé)
    Si cela tombe je me trompe ; le réel serait pire que ce que j'imagine.
    Exemple ; ils n'en ont pas de comme ça chez la CIA :(
  28. Zangdar Member

    Il y avait un excellent film qui était sorti sur la participation des ricains à la guerre d'Afghanistan contre l'URSS : La guerre selon Charlie Wilson. Je n'encourage à rien d'illégal, mais si vous vous égarez sur un site de streaming à l'insu de votre plein gré, regardez-le, il est très bien ;)

    Pour l'Afghanistan j'avais lu un papier il y a quelques années qui relatait que non seulement l'Afghanistan était le principal pays producteur de pavot au monde, mais aussi qu'il pourrait être le producteur de jusqu'à 90% de l'héroïne mondiale...
    Par exemple il y avait cette étude :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Narco-économie_en_Afghanistan
    Apparemment dans ce papier (qui n'était pas Wikipédia) ils disaient que le régime des talibans avait entrepris de lutter drastiquement contre le narco-trafic, et que l'intervention militaire des USA ensuite avait conduit au contraire à son explosion. De là à voir un lien entre la politique des talibans dans le domaine et l'intervention militaire américaine il y a bien sûr beaucoup de réserves à avoir (avant qu'on ne caricature mon propos). Mais quand on pense la guerre en termes de pognon (ce qui est une théorie fichtrement efficace en termes de capacité prédictive) c'est un élément trop peu connu qui mérite réflexion.

    Les liens entre le commandant Massoud et les services américains, d'après ce que je comprend de la période, sont extrêmement probables, non ? Les liens entre son assassinat et le 11 septembre, je ne sais pas, lui savait peut-être, peut-être pas... Toujours intéressant d'amener des éléments cela dit ^^

    Edit : ce n'est pas lié, mais j'avais vu un documentaire récemment sur la bombe atomique pakistanaise, et le réseau du Dr Khan... ça vaut son pesant de cacahuètes !



    Je n'ai lu personne ici qui dise que le doute soit une preuve, j'imagine que tu peux rester sur ce petit bout de planète, alors ^^ Et puis fais un peu confiance à l'intelligence de tes contemporains...
    Tu as remarqué qu'il était maintenant mainstream de se déclarer anti-système (Fillon, Valls, même Macron !), un comble pour moi... de l'hypocrisie. Mais ça nous renseigne sur l'état d'esprit du moment, puisque ce n'est pas la girouette qui tourne : c'est le vent.


    Ils n'ont pas forcément tort... Ils ne sont pas innocents pour autant. Etonnant que le patrimoine de Macron passe à travers les mailles du filet ailleurs que sur internet, n'est-ce pas ?

    Si ils étaient présents, en 10 ans, oui, ce serait plus démocratique. Seul un Sith raisonne dans l'absolu, fais attention ce n'est pas la première fois que tu cèdes aux sirènes du côté obscur ;)
    Bah oui ça ne touche pas que FA c'est sûr, d'ailleurs ça se voit très bien sur les chiffres du CSA que j'ai publié (et il y aurait beaucoup plus de choses à dire par une approche qualitative aussi). Sur ces mêmes chiffres, on voit aussi que le cas de l'UPR est un véritable cas d'école, tu en conviendras. On peut en débattre.
    Seul un Sith raisonne dans l'absolu, bis repetita. Je l'ai dit ailleurs : Oui, un énorme problème avec le régime de Assad et Oui, un problème encore plus énorme de plonger le pays dans le chaos en bombardant et en livrant des armes et autres aux rebelles "modérés" pour soi-disant apporter la démocratie. Ce n'est pas comme si ça avait marché une seule fois quelque part.

    Ceux qui avaient libéré une moitié de l'Europe et se la sont partagée avec Staline, qui avait conquis l'autre ? Oui, ceux-là. C'est ça l'origine de l'UE, après évidemment je suis bien content qu'on se soit trouvé du côté des américains et de leur soft power que de celui des goulags. J'ai beaucoup d'admiration pour ce qu'ont bâti les américains, j'ai déjà parlé de chef d'œuvre. Mais, en gardant nuance et mesure, sans contrepoids je trouve que le poids du libéralisme et de leurs géants de la finance sur notre société est devenu quand même un peu étouffant. Je ne dis pas que ça ne peut pas être pire, à chaque élection on nous prédit la catastrophe mais on a encore de la marge. La France est encore un pays puissant et riche, on peut encore perdre plein de crédit à l'international, on peut encore fermer plein d'usines, on peut toujours avoir des jeunesses plus mal éduquées, on peut toujours vendre du patrimoine public, on peut toujours s'appauvrir encore un peu... Mais on peut aussi tirer les conclusions des dernières décennies et changer de paradigme.

    Moi ou toi ? :)


    Une orientation économique qui a des conséquences sociales proches de celles d'une guerre du 20ème siècle, quand même. Encore une fois, parce que tu n'as pas compris l'argument : Un conflit armé majeur en Europe contre la France ? Avec la bombe atomique ? :confused:

    Très grande à l'upr (faut dire que la tenue des discussions redonne confiance en l'humanité dans ce parti, je ne peux pas en dire autant des autres, surtout les grands). Elle est telle que je pense qu'Asselineau peut faire un score tout à fait surprenant ;)

    Oui, cela existe. Depuis la nuit des temps, même. Au 21ème siècle dans notre société de raison et de science (on essaye en tout cas), je dis qu'un tel fondamentalisme ne saurait se développer si les gens pensaient être bien et loyalement informés à travers les médias de masse, et si un certain nombre d'idées "conspirationnistes" (critères du Decodex) et de critiques du "système" ne trouvaient pas un écho dans la population, parce qu'elles sont tout à fait exactes. Je ne pense pas que la nature humaine ait changé fondamentalement avec l'arrivée des sources d'information alternatives sur internet. Je pense que ma thèse est raisonnable.
    C'est pourtant, au minimum, une hypothèse plausible. Ayant lu les commentaires de De Gaulle à son sujet, et considérant le fait qu'en plus du rectorat de l'académie de Francfort à la libération et de la présidence de la commission européenne il avait un poste de professeur adjoint à Washington, tout ça faisant suite à son travail pour Hitler et Mussolini quand même, oui je pense qu'il était au service des américains à l'époque de la Commission Hallstein. Mais si tu as une autre lecture à proposer, vas-y je t'en prie, parce que critiquer des fois c'est constructif, des fois ça l'est moins... Ca dépend de ce que tu apportes en face.
    J'ai qualifié moi-même les informations qu'amène l'UPR au débat de propagande (comme tout parti par définition), je suis tout à fait conscient de ce qu'est un parti politique, et que le but est de convaincre, rassure toi. Cela dit cela n'enlève rien à ce que je pense de leur pertinence (c'est subjectif), et de leur véracité (c'est objectif).

    Bah tente la même recherche avec "collapse" par exemple, je peux me permettre d'être "catégorique" (et encore c'est toi qui le dit) quand j'ai passé du temps à accumuler des connaissances. De toute évidence c'est la première fois que tu ouvres Google scholars sur ce sujet, puisque tu me disais (l'ayant lu de seconde main sans doute) "qu'aucune étude sérieuse n'existe qui conteste la version officielle". Je vais être un peu dur : Ton erreur c'est de croire que ton avis avait autant de valeur qu'un autre sur tous les sujets :) C'est rarement vrai, sauf quand on vote bien sûr.
    Tu sous-entend que je ne me suis pas farci aussi des études sur la "psychologie des conspirationnistes", ou les sciences cognitives en général. C'est une erreur d'appréciation. C'est même quelque chose qui me passionne autant que toi (mais il faudrait que tu parles à ceux qui me connaissent IRL pour mesurer ça...).

    http://scholar.google.fr/scholar?q=9/11 collapse building 7&btnG=&hl=fr&as_sdt=0,5
    2ème résultat... Le deuxième, quoi... Ou comment 30 secondes de recherche avant d'écrire n'importe quoi peuvent éviter de passer pour un mec trop sûr de lui...
    https://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=XaQDAQAAQBAJ&oi=fnd&pg=PR8&dq=9/11 collapse building 7&ots=O0TbnKyFie&sig=oz5LtqJ4VWM36uRfacxKDnPctEY#v=onepage&q=9/11 collapse building 7&f=false
    Spoiler : Je n'ai pas lu, ce n'était pas l'objet de savoir si ce bouquin est sérieux ou pas (il l'est sûrement). Saches que oui la démarche scientifique n'a pas changé depuis 2001, les études scientifiques, même contraires à l'avis du NIST, sont toujours relues par des pairs, reproductibles, transparentes (contrairement au modèle classé top secret du NIST) et tout le tremblement...
    Si tu y passes le temps tu finiras par trouver celles qui m'avaient convaincu il y a des années, sinon AMHA la vidéo que j'avais posté reprend quand même beaucoup d'éléments pour te faire gagner du temps, tu peux faire du fact-checking si tu n'as pas confiance dans mon boulot à moi (c'est ton droit le plus strict).

    Non mais je rêve ou... De façon cryptée tu me traites de... mouton ? :) Ca ne te rappelle rien ? Qu'en disent les sciences cognitives ?

    Je ne méconnais pas avec fanatisme toute l'influence que peuvent avoir différentes officines, dont effectivement la CIA en est une grosse, dans ce qui se passe dans le monde. C'est même un truc qui m'intéresse beaucoup, et me rend plus efficace dans ce que je fais en bourse (je ne suis pas Warren Buffet non plus, mais c'est intéressant de connaître l'influence de Black Rock quand on fait ce que je fais). Cela fait de moi un complotiste au dernier degré c'est vrai. Mais bon selon les critères Decodex, et ça me réussit bien, alors je m'en tape un peu ;)
  29. Roger.Guy Member

    J'ai juste parlé de la guerre de Shah Massoud contre les Soviétiques (avant celle contre les soviétiques. L'idiot que je suis ne réduit pas Russe=soviétique ,et quand bien même ?)
    Quel plus bel honneur que d'être soviétique à Stalingrad en 1943 (vers Février )
    A moins d'être pilote français en 1942, sur le front Russe ?
    Je sais plonger (en dessous d'une certaine profondeur) et ne sais pas piloter un avion ou sauter en parachute.
    Donc, je ne sais même pas comment ils ont su faire cela.


    Si Asselineau est élu Président de la République, je ne me soumettrai pas (je ne suis pas un esclave) et n'obéirai pas (je ne suis pas un subordonné, dans ce cas).
    Je ferai comme d'habitude.
    Respect ?
    (qui ne se réclame pas et se mérite ; perso je n'en ai pas besoin du respect que les autres m'accordent)

    J'ai croisé d'autres il y a peu, qui voteront Front de gauche et qu'Asselineau ne dérange pas, ou intéresse.
    Je les connais, je sais comment ils peuvent être,casse-couille.
    D'autres c'est Le Pen ou Hamon ou Fillon ou je ne sais quoi ....
    Pourtant des gens que j'aime bien, à priori depuis très longtemps.
    Au manettes je les sens potentiellement devenir vite, gonflants (surtout ceux que je connais ; si c'est moi c'est pareil)
    Je préfère prévenir avant.

    Et donc ?
  30. Zangdar Member

    Ca me rappelle un truc que me disait mon grand père à propos de la libération... Il disait : "Les pilotes britanniques, eux c'était de vrais héros. Ils volaient bas, ils prenaient des risques. Quand ils avaient une cible, une usine par exemple, ils ne détruisaient que ça. Les bombardiers américains eux ils volaient à 10 000 mètres (à vérifier) et ils larguaient un tapis de bombe, qui détruisait TOUT ! (c'est grand papa qui raconte) Ils s'en moquaient, ils disaient : "Le plan Marshall viendra !""
    Une goutte d'eau dans l'océan d'informations...
  31. Roger.Guy Member

    = pas ou peu de dégâts collatéraux.

    Eux aussi volaient bas à l'époque (surtout en fin de parcours) :
    IMG ?

    Désolé chef(fe) ; je ne suis pas très politiquement correct.
    Je voulais poster une image avec des kamikazes et cela ne passe pas
    google vs firefox et '' nos amis américains '' ; ne soyons pas paranos, soyons fous, donc :
    Important le contexte.
    Bon, après comme la plupart des pages wikipedia ; on sent bien que ce sont des petits joueurs qui ont rédigé.
  32. Zangdar Member

    C'est une question que je me suis beaucoup posée... Et il y a plein de preuves que ça arrive quelquefois, j'avais lu qu'une bonne moitié du FBI voulait mettre Hillary Clinton derrière les barreaux, pendant la présidentielle américaine (après les Wikileaks)... Une histoire pleine de rebondissements, c'est le chef du FBI qui bloquait la procédure, avant de finalement l'ouvrir avant le vote quand Trump a commencé à être vraiment en tête dans les (vrais) sondages. Finalement c'est Trump lui-même lors de son investiture qui a retourné sa veste et complimenté le travail de Clinton. Je crois que la poursuite judiciaire n'a pas eu lieu, depuis ?
    Ensuite je me rappelle que le boulot de l'Agence est, entre autres, de provoquer des coups d'état et des révolutions pour servir au mieux les intérêts américains. Je me rappelle qu'ils n'ont pas hésité à sortir les infos jugées peu fiables par les renseignements allemands de l'expatrié irakien qui parlait d'armes de destruction massive. Dans une interview le directeur Europe de la CIA à l'époque racontait : "et là j'ai reconnu les infos du rapport bidule, et je leur ai dit (à Langley) : Vous êtes conscient que ces informations ne sont pas fiables ? Et ils m'ont répondu : On espère bien que si, parce que c'est tout ce qu'on a !". Là je me ressaisis, et mes théories conspi si durement acquises et travaillées ne dissonent plus...
    Le réel est sans doute bien crade quand on parle de guerre et d'attentats, malheureusement.

    Les vioques qui se sont enrichis sur le 11 septembre finiront peut-être leur vie tranquille (je n'espère pas), mais il y aura des procès un jour je pense.
    Une autre question que je me posais (qui m'a définitivement écarté, entre autres papiers scientifiques, des théories conspi sur Appolo 11), c'est : Pourquoi la Russie n'aurait rien dit ?
    J'en avais parlé brièvement, mais je pense que du vivant de Vladimir Poutine c'est à cause des attentats de 1999 à Moscou.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_en_Russie_en_1999 (c'est marrant le deux poids deux mesures de Wikipédia, dommage que je ne lises pas le russe pour voir ce qu'ils en disent)
    Après, on verra bien...
  33. JaMonym' Member

    Au départ on partait sur ta recherche "9/11 september", est-ce que je devrais ajouter "NIST", est-ce que ce serait une bonne démarche?

    Ensuite "collapse", est-ce vraiment pertinent?

    Ok, alors pour toi, on est dans l'étude sérieuse là? Vraiment?
    Tu as cherché à savoir qui était l'auteur?

    Ça part mal.

    C'est marrant parce que le mec, il met aussi des liens vers des vidéos Youtube dans les références de son bouquin, c'est marrant, je trouve.:)

    Est-ce que c'est une étude scientifique? Non.
    Est-ce que tu fais confiance à un professeur en philosophie/théologie pour réfuter les thèses des architectes et ingénieurs du NIST? Pas moi.

    Griffin se base sur les dires de Richard Gage, tu m'avais parlé de James Corbett, avons nous leurs études scientifiques qui apparaissent? Non.

    Pourquoi?


    Je vois pas à quels moments tu peux faire une interprétation de ce genre, mais bon, je te laisse à tes considérations de loup, de mouton, et de berger, je suis sûr que tu dois y trouver un anti-conformisme réconfortant.


    Tort ou pas, ils représentent un certains nombres de militants qui sont près à les soutenir coûte que coûte, clamer que les institutions sont corrompues, quand on est soi-même accusé de corruption, pour des partis qui traditionnellement sont pour l'ordre et la sécurité, on est face à un cas d'école.

    En même temps c'est la télé... Tv Lobotomie.

    J'aurais du mal à ne pas être d'accord, cependant :
    Dans un premier temps, en tout cas.

    Les États-Unis ne sont pas seules à être actifs dans la zone : Pour ce qu'il y a de plus récent. La Turquie et la Russie.


    Oui, mais il me semble que la montée libérale effrénée c'est Maastricht, le problème actuel étant plutôt situé là que dans l'origine de l'UE.

    Lol, c'est ta comparaison pas la mienne.
    Et si tu pense que mes racines européennes m'importe tant, détrompes-toi, je ne crois déjà pas au roman national de la France du 19ème siècle, alors celui-là...

    De quelle guerre du 20ème siècle? Quelles conséquences sociales comparables?

    J'avais bien compris l'argument de la dissuasion, je parlais de la création de l'UE: l'Europe a, depuis longtemps, été le théâtre de grandes guerres, l'UE a permis de mettre fin à l'escalade. C'était pour illustrer, Hallstein, "On fait la paix avec nos ennemis, pas avec nos amis.".
    Les guerres actuelles que mènent actuellement la France ne se passent effectivement pas sur le territoire français, ce ne sont pas des guerres selon toi?

    Nuit des temps, j'en sais foutre rien, mais oui ce n'est pas nouveau.
    Le problème n'est pas tant qu'il se développe à une grande échelle ou à une petite, une secte, même à petite échelle est dangereuse pour ceux qui en sont victimes.
    Avec les médecines alternatives et les pseudos sciences qui accompagnent aujourd'hui les élucubrations conspirationnistes, ça peut donner un cocktail relativement fertile.
    Ce qui a changé, c'est qu'un gourou peut faire ça de chez lui, et être relayé sans problème.


    Ce que je ne comprends pas, c'est que tu souligne le fait qu'il était juriste sous le régime nazi, donc qu'effectivement on pouvait avoir raison de se méfier, mais que d'un autre côté tu considère qu'il soit "retourné" ou "au service" des américains, il fallait un médiateur, ça ne pouvait être la France, ou le Royaume-Uni, trop de rancune, le peuple allemand y aurait vus un traité de Versailles numéro deux, l'Italie? Pas possible. Franco? Hahaha ! Non ! :eek:
    Que les États-Unis pensaient exporter leurs modèles en Europe, c'est sûrement le cas, est-ce qu'on peut leur reprocher?
    Le hic, c'est que culturellement USA et UE ce n'est pas la même chose, donc le même modèle avait des chances d'échouer.
    Le problème sur le fond, de Gaulle n'était pas d'accord avec la vision américaine de l'UE, et oui elle ne repose que sur le libre-échange, et oui, entre une slovaque et un espagnol, un bulgare et une belge les différences sont beaucoup plus profondes qu'entre une californienne et un géorgien, mais c'est pas "la faute des américains" et celui qui a essayé de créer quelque chose à partir du modèle donné n'était pas forcément "au service de", si personne ne s'est réellement emparé du projet Européen c'est sûrement parce que les pays qui en font partie n'osent pas le faire, (à part l'Allemagne depuis un certains temps).


    Même en admettant qu'ils soit "tous pourris" à la CIA, ce qui déjà est une hypothèse plutôt osée.
    Il faudrait que toutes les autres agences le soit aussi.
    Qu'il n'y ait jamais eu aucunes fuites, tout ce beau petit monde avec la conscience parfaitement tranquille.
    Que les services de renseignement des autres pays n'aient jamais rien trouvé non plus.
    C'est un peu un genre de truc, on est dans la matrice, mais on ne le saura jamais.
    T'as pris ta pilule Roger?
    Je prends la rouge ou tu prends la bleu?

    Je suis peut être naïf, hein, mais bon, "rasoir au calme".
  34. Roger.Guy Member

    Souvenez vous après les attentats de janvier 2015 ; certains y voyaient la main des services français qui auraient étés pro sionistes ou je ne sais quoi ; le tout est arrivé rapidement (avec Le Pen père qui s'y est mis aussi)
    Il faut arrêter et prendre des petites pilules de couleur.

    Certains y croient peut-être toujours dur comme fer.
    Est-il nécessaire d'en discuter avec eux pendant des heures ?
    (et se faire des pu.... de '' nœuds dans la tête '' )

    Vous parliez d'un nazi ; je ne sais pas si nous parlons de la même chose :
    à la fin de la deuxième guerre mondiale cela a été la course pour récupérer du matériel et des cerveaux.
    Exemple ; le cas célèbre de von Braun qui a contribué au projet apollo (le lanceur saturn ; la fusée) avec probablement des déclinaisons militaires (missiles)
    D'autres se sont retrouvés en URSS, je crois.
    Personne ne leur à vraiment cherché des poux avec des histoires de nazisme.
    Pourtant les fusées V1 et V2 ont fait quand même pas mal de morts.
    (pour le cas de von Braun)
  35. tres bonnes reponses a neuneu assez de lino remmettez la moquette "les confusionistes in action"
  36. JaMonym' Member

    Merci. :)




    Un peu de doute peut, peut-être en sortir du "dur comme fer".


    C'est pour cela que je pensais la démonstration fallacieuse, principalement là pour "diaboliser" l'UE, mauvaise démarche, AMHA.
  37. Roger.Guy Member

    D'autant qu'il n'est pas nécessaire de passer par la diabolisation (hormis pour tenter d'inciter à la sortie de l'UE) ; il y largement de quoi militer pour des modifications, des réformes ...

    Une bonne défense de l'UE :
    in http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2017/03/17/alors-melenchon-935358.html
  38. Zangdar Member

    Tout à fait d'accord avec ça, sauf qu'on parle de deux structures européennes qui sont très bien mais qui n'ont rien à voir avec l'Union Européenne. Le Conseil de l'Europe existait bien avant. C'est comme quand on essaye de nous dire que l'UE c'est bien parce que Airbus et Arianne sont des collaborations entre pays européens (entre autres). Rien à voir avec l'Union Européenne. L'UE c'est la BCE, la commission européenne, le parlement européen et le Conseil européen (qui n'est pas le Conseil de l'Europe). Et c'est bien cette partie là qui foire. Si la France dénonce le traité de Lisbonne à part ces trois là elle reste membre de tous les autres organismes du continent européen, y compris le Conseil de l'Europe où siège d'ailleurs la Russie comme il est rappelé. C'était juste pour éclaircir ce point...
    Sinon je vais dire que le Carrefour du coin est nul, a tué les épiceries de quartier et que son parking est moche, mais qu'il a des bons côtés parce que dans la même rue il y a un chouette bistrot, qui était d'ailleurs là avant :)

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