SOS SORTU

Hola, ante todo soy nueva en el foro, me ha costado mucho encontraros, es lo malo de moverse entre los anonimos, como mucho de vosotros estoy algo mas que cansada de las gansadas de nuestros politicos que ha dia de hoy se mueven en un plano distinto al de los intereses del pueblo pero en fin, eso es algo que vosotros ya sabeis...

Estoy hoy aqui para hablar de Sortu, un partido politico de la izquierda abertzale que desde su nacimiento estan intentando involucralo con la antigua batasuna, habiendose demostrado desde un principio que no existe ningun vinculo con la organizacion y habiendose comprobado los antecedentes de cada uno de los miebros, y dejando claro que ellos estan a favor de la paz y que rechazan todo tipo de violencia.
Me preguntaba que se podria hacer para apoyar su legalizacion.

aqui estan sus estatutos
http://www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/201102/09/espana/20110209elpepunac_3_Pes_PDF.pdf

El juego de la politica nos ha traido a este punto.
habria que plantearse seriamente si hay que seguir jugando

Kaixo Nomori,
Algunos por aquí también somos Vascos (y esuakldunes y abertzales), por lo que no nos vengais por aqui con la maraca de que Sortu no tiene ninguna vinculación con los otros partidos de la IA,etc,etc.
Entonces, cual es su vinculación con el manifiesto de Gernika? Cual es su vinculación con las bases de la IA?
Si quieres convencer a alguien es a Rubalcaba, pero bueno como supongo que está todo pactado...
Por cierto, si no tiene vinculación vaya puntería para presentarse como partido el mismo mismo día de presentar ETA la tregua.
Euskaldun asko (gehiengoa) nekatuta gaude zuen jokuekin, ETA desagertu behar da!

Estoy contigo txalonymous. ciento por ciento.
siento que seguir bailando el agua a la clase politica solo sirve para poner parches a una balsa que acabara hundiendose.
NO necesitamos esos lideres-marioneta para que sigan mangoneandonos.

juntos SOMOS LEGION

deberiamos ir organizandonos localmente para actuar sobre los asuntos que nos afecten localmente

Creo que sería un error vincularnos a movimiento politico alguno por muy noble que sea su causa (abertzale, comunista, nacionalista...), si no que por el contrario si no que nuestro ratio de acción debe estar en acciones concretas consideradas injustas sea quien sea el ejecutor de la misma!

Mostrar desacuerdo con medidas tomadas por el gobierno central y/o la justicia española cuando estas se consideran injustas no es equivalente a vincularse con a ningún movimiento político, es hacer lo correcto, es reivindicar una causa justa. Entiendo que anonymous es un grupo dinámico de individuos que llevan a cabo acciones de protesta cuando creen que se está cometiendo una injusticia, si yo y otras cuatro personas consideramos que la no legalización de un partido como Sortu es injusta, independientemente de si este partido está o no vinculado a Batasuna, creo que podemos manifestarnos contra ello como anonymous, participando en tal protesta cualquiera que esté de acuerdo con su causa. Esto no quiere decir, ni que todos los anonymous estén de acuerdo, ni que yo, por manifestarme a favor de la legalización de Sortu vaya a votarles etc. No sé si me explico

En fin, que soy nueva por aquí, así que, saludos a todos desde la Républica Checa!

la verdad es que, coincido
aun no compartiendo su postura politica, deben tener derecho a exponerla y defenderla libremente dentro de este sucio y amañado juego de la falsa democracia.

Por curiosidad, por qué motivos exactamente la llamas "falsa democracia"?

pues mira, sin ser un teorico d esto, me parece que este sistema no es el que le da verdadero poder a la ciudadania, el la gran mayoria de los casos se convierte en un bipartidismo ,sin ideologia ninguna, formado por politicos profesionales ,gestores pesimos en su mayoria, plegados a lo que dicte el capital,cuya motivacion no es sino la de medrar y enriquecerse a costa del sistema, que se retroalimenta y crea leyes que benefician a esa casta en detrimento de los ciudadanos
desde mi punto de vista este sistema esta prostituido, pero claro , no soy ningun estudioso y podria estar confundido

por no hablar que no existe una participacion directa de la poblacion, ni siquiera un minimo control de los desmanes de cualquier jeta que se plante en un atril

Desde un punto de vista teórico existen diversos tipos de democracia. El sistema democrático actual es llamado democracia representativa

http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_representativa

Es por supuesto un sistema imperfecto (si no lo fuera no estaríamos aqui, joder), pero en lo personal no creo que sea lo más productivo cuestionar su denominación. Desde mi punto de vista la palabra "democracia" solo describe un sistema de gobierno, no tiene que tener obligatoriamente una connotación positiva o negativa.

Por otra parte un componente importante del ejercicio democrático es reconocer que no todas las personas piensan igual ni tienen los mismos valores. Por ejemplo, el que los partidos políticos no tuvieran ideología (si ese fuera efectivamente el caso) no dice nada al respecto de que se viva o no en un sistema democrático. Que los partidos estén plegados a lo que dicte el capitalismo tampoco dice nada al respecto de que sean o no democráticos. Daría la impresión de que has buscado definir la palabra "democracia" incluyendo tus propios valores sobre lo que debe ser la política de estado ("debe tener ideología, no debe plegarse a lo dictados del capitalismo"), y esto sí resultaría profundamente anti democrático en la medida en que no ofrece espacios para las personas que piensen de una manera distinta.

Mi propuesta: referirse al estado actual de las cosas como una democracia representativa que no atiende efectivamente a las necesidades de los ciudadanos, dando más bien preferencia a las necesidades de los grandes grupos de poder económico.

claro, semantica.gracias por la teoria que a mi parece faltarme. desde luego, es una manera de verlo.
otra un poco distinta es que es en realidad una plutocracia encubierta, en la medida en la que el capital condiciona las decisiones y no el bien del pueblo ni su voluntad.
en mi opinion una ideologia concreta no es necesaria, pero si una independecia para con los grandes intereses economicos, que habitualmente no son los nuestros, verdad?
aun asi, eso de no atender efectivamente las necesidades me ha llegado.
ahora en serio, lo que queria expresar es que me siento defraudado, por ellos y por nosotros(si, realmente creo que hay dos bandos) que no paramos esos pies en zapatitos de cocodrilo

Además de democracia representativa deberías de decir que está amparado bajo una monarquía parlamentaria. La cual apareció como lo hizo.
Por no desviarnos del tema:
Creo que se están mezclando dos temas: Una es los derechos civiles que tienen unas personas y otra los políticos. Que es injusto que hayan inventado una ley de partidos solo para acabar con uno: De acuerdo. Que es injusto que se cierren los medios de comunicación algunos que ni siquiera eran de su entorno pero bah, como fuera del País Vasco nadie se va a enterar (Caso Egunkaria): De acuerdo.
Pero de ahí que nos intentais vender que hay una nueva agrupación política independiente, y no vinculante con como os autodenominais Izquierda Abertzale (Si, autodenominais porque que yo sepa hay unos cuantos partidos más en ese ala política como son EA y Aralar), que quereis que os diga: No cuela.
Que quereis hacer una manifestación anonimamente: No me lo creo, al final si sois miembros de la IA que intentais colar aquí mensajes lo que quereis es que en vuestras manifas aparezcan 4 con "caretas" y venderlo como que otro grupo que tambíén os apoya.
En este pais los derechos civiles terminan cuando se habla de política, y eso es lo que hay que cambiar y por lo que hay que luchar!!

No sé por qué generalizas. En ningún momento he dicho que Sortu no tenga nada que ver con Batasuna; lo que he dicho es que, el hecho de que su no legalización sea justa o injusta es independiente (o debería serlo) de eso, nada más. Si uno de los pocos principios de Anonymous es la defensa de la libertad de expresión, no veo por qué esta no debiera ser otra de sus causas. Yo no intento colar nada, ni soy miembro de la autodenominada IA, simplemente me parece injusto que esta agrupación política no tenga derecho a concurrir a las elecciones, aún habiendo cumplido las exigencias que se le estaban haciendo.

En mi opinión, el hecho de que alguien tenga una ideología que no comulga con lo políticamente correcto, no es razón suficiente para vetarla o prohibirla. El termino "apología del terrorismo/violencia" va en mi opinión contra la libertad de expresión. Sí. Mucha gente piensa que la violencia es necesaria para conseguir ciertos fines (y no solo hablo de independencia en el país vasco), y tienen todo el derecho del mundo a pensar así, incluso a decirlo, ¿por qué no? Ellos (yo también creo que hay un ellos y un nosotros) se reservan el derecho de utilizar la violencia cuando la consideran necesaria, y además hacen alarde de ello (desfiles del ejercito, condecoraciones...). Cualquiera que no esté de acuerdo con la ideología dominante de un partido político, no tiene más que dejar de votarlo. ¿Que se cree que unas 150.000 personas están equivocándose cuando se vota a ese partido? Pues bien, creo que la solución es intentar convencerlas de que lo están, en todo caso, opino que no se puede simplemente borrar del mapa al partido que las representa.

Que Anonymous no quieran defender esta causa me parece completamente respetable. Además entiendo que podría ser estratégicamente poco favorable. Pero no entiendo la razón de que algunos penséis que nos estamos colando aquí para convencer a alguien de algo; yo he terminado aquí porque me interesa mucho lo que se está moviendo y cómo se está moviendo. De momento estoy expectante, mirando un poco cómo funciona el tema.

Por último quiero ponerme como ejemplo de lo que decía más arriba. Yo veo muy difícil que cualquier tipo de revolución prospere sin el uso de la violencia (término muy ambiguo, ya que hay muchos tipos y grados de violencia), y sin embargo, personalmente soy más pacífica que el más hippie

Veo que me está siendo difícil hacerme entender. Sé que aquí no se pueden promover acciones ilegales, y me parece bien, a parte de conveniente, porque no tengo ninguna intención de hacerlo. Intentaba expresar una opinión general, y no, decir que Anonymous deban/debamos utilizar la violencia para que la revolución prospere... espero haberme explicado ahora...

De todas formas un matiz (es deformación profesional, sorry, estudiante de filosofía ): no toda violencia es ilegal ni todo lo ilegal implica violencia. Dicho esto, repito lo anterior, no estaba haciendo un llamamiento a la utilización de la violencia como herramienta revolucionaria, sino sencillamente expresando un pensamiento muy general.

Solamente, y para no alargar más este post, te invito a que participes en las manifestaciones que están realizando pro-legalización, y si no lo conoces conozcas ese "mundo", el cual algunos lo conocemos muy bien y sabemos de lo que hablamos, es muy atrayente, yo incluso diría que te "seducen" como una secta, además como tu dices, la utilización de la violencia da un plus a los jovenes que optan por entrar en ese mundo al cual yo calificaría como secta porque una vez que entras es dificil salir, y si sales tu propio mundo mira a otro lado cuando tu pasas!
Por cierto, en el estado Español la utilización de violencia, incluyendo amenazas es ilegal. Muchas suerte Itxoiten y lee un poco de leyes para no terminar como un conocido mio 6 años en la carcel porque también le "sedujo" la idea.
Creo que el post no da para más-

Conozco ese "mundo" bastante bien, por suerte o por desgracia. Fui miembro del sindicato estudiantil Ikasle Abertzaleak durante unos tres aňos, y cuando ya llevaba unos meses con la responsabilidad de coordinar (de manera vertical, dicho sea de paso) a toda mi comarca, me di cuenta de que yo allí no hacía nada y que mejor sería para mi dejarlo. Hablé con el coordinador de provincia y le expliqué que creía que había cosas mucho más importantes que las que se reivindicaban allí, y también, que no me gusta la forma en que todo funciona dentro de cada movimiento de la IA; me dijo que Ikasle Abertzaleak no formaba parte de la IA, luego se río, y yo también me rei, obviamente él mismo sabía que eso no se lo traga nadie Total que lo dejé. Algunas personas sí miraron para otro lado, aunque tengo que decir que la mayoría me siguieron tratanto exactamente igual, aunque ya no las veía tanto porque, evidentemente, no iba a las reuniones. Pero sí, no nos engaňemos, hay cierta gente (bastante) que está muy metida y es muy sectaria, también hay gente que, como yo, simpatiza con muchas de las ideas de la IA, pero que no permite que los conviertan en ovejas. Hay muchas cosas, algunas son buenas, otras malas, como en todas partes. Borregos, como en todas partes.

Como ves conozco bastante bien los límites de la legalidad. Estuve militando en Ikasle Abertzaleak, que es legal. Hubiera sigo muy fácil entrar en Segi, pero igual ahora estaría en la cárcel (también te lo digo, sin necesidad de haber cometido ningún otro delito que el mero hecho de pertenecer a Segi), así que no lo hice. No me merecía la pena, la verdad. Jamás he recibido una sola amenaza por apartarme de este "mundo", ni amenacé nunca a nadie cuando pertenecía a él. Creo que en todo momento cuando pertenecía a este sindicato me comporté como debía, con un poco de rebeldía pero con dos dedos de frente (ahí dentro los había de todo, energumenos y gente muy muy inteligente y cauta). Y opino que si te "seducen" es por que te dejas, desde fuera ya se ve lo que hay; si yo dejé Ikasle Abertzaleak no es porque fuera diferente por dentro, sino porque yo había cambiado, madurado. No se si me explico.

De todas formas, una vez más, estamos mezclando churras con merinas. A mi tampoco me gusta cómo funcionan la mayoría de las cosas dentro de la IA, pero eso no significa que no tengan derecho a estar en el parlamento si la gente de la calle así lo quiere (no me gusta nada como funcionan el PP y el PSOE y no creo que deban ser ilegalizados - creo que es la gente la que debe juzgar a los partidos políticos como tales, así como los jueces deben juzgar a las personas que hayan cometido algún delito). Si yo hipotéticamente amenazara a alguien teniendo una careta de anonymous puesta, sería justo que se criminalizara a todos los anonymous? Creo que no. Se me debería identificar y yo debería ser la única responsable de ese acto (a de cualquier otro acto que yo cometa). Por eso creo que, independientemente de lo que piense cada uno sobre todas y cada una de las personas que componen Sortu, sus estatutos están ahí, y por lo que yo sé, cumplen la ley de partidos (la cual de por sí, considero ya antidemocrática, pero ese ya es otro debate).

Un saludo

De verdad crees que Sortu es independiente? Como te digo leete el manifiesto de Gernika.
Desgraciadamente todos estamos manipulados y la decisión de si va a ser legal o no ya estará decidida, y todo responde a un juego político donde es muy peligroso que una asociación pro derechos civiles entre por peligro de manipulación mediática!

¿Dónde he dicho yo que Sortu sea independiente? He dicho que sus (nuevos) estatutos cumplen la ley de partidos. Nada más. Pero sí, en algo coincidimos; todo está hablado y más que hablado, a pesar del teatro de ambas partes.

Estoy totalmente de acuerdo con Itxoiten, y la anon que posteó originalmente.

La cuestión no es apoyar o no apoyar los objetivos de Sortu, o determinar si tienen vínculos o no con otras formaciones.

La cuestión es dejar que todos los que actúen pacíficamente estén permitidos a participar en la democracia que tenemos, por pobre que sea.

Vayamos por puntos (NOTA al la Anon que posteó - no pongas un enlace, nadie lo mirará, cita textos en lo que cuelgas)

Hay una mentira muy gorda en lo que dice La Fiscalía y es evidente si lees el texto estatuario de Sortu.

Mientras tanto, el Zapatero de 2007 que hablaba como estatista y reconoció la necesidad de un diálogo para conseguir la paz cómo en Irlanda ha pasado a ser el ZP de 2011 que no quiere dialogar para nada.

Por cierto, yo soy irlandés (nunca fui terrorista) y me duele cantidad que el proceso de paz que vivimos en Irlanda y Reino Unido en el 1996 no se replica en España en el año 2011. Os recuerdo que Sinn Fein (brazo político del IRA) no tuvo que cambiar de nombre ni representantes, sólamente tenía que dar una garantía que nunca volvería a la violencia. Todos los demás detalles del proceso se solventaron con el diálogo, con mediación internacional. Lo que ha pasado en Irlanda no es un cambio radical en la situación política (Ulster sigue siendo británico) sino un cambio "moral" en las maneras de conseguir los fines políticos.

Es obvio que ETA jamás volverá a la violencia terrorista como organización. Está infiltrado, espiado y controlado, totalmente acabado. Pero en las noticias de ayer de RTVE vi tres reportajes sobre ETA (más de 5 minutos) y un sólo reportaje de 20 segundos del robo de 30 armas automáticas de una base militar. El crimen organizado, con la connivencia de las fuerzas armadas, representa un peligro real y actual, y no histórico como la telenovela de ETA que el gobierno nos presenta cortesía de su organismos propagandísticos.

Dicho todo esto, repito: no es cuestion de apoyar los objetivos de Sortu, sino respetar su derecho de expresarlos democráticamente.

Hola,
Como comentas el proceso norirlandés ha sido distinto y ha acabado mejor que aquí (También puedes comentar que en resumidas cuentas el cambio fué armas a cambio de un montón de dinero para el país consiguiendo en aquellos años un supercrecimiento económico promovido por la inyección de pasta de UK).
Pero como dices, los procesos son distintos, y geopolíticamente también.
Ahora, lo que Nomori/Itxoiten solicitaba es apoyar su derecho de expresarlo, pero como decía anteriormente es entrar en un juego político a 2 meses de unas elecciones donde es más facil caer en las redes de la manipulación (tanto de unos como de otros) que el intentar explicar la postura.
Además algunos creemos que en este juego ya está el percal vendido, por lo que es mejor atender desde la barrera y observar cómo se desarrolla que entrar al ruedo (por riesgo de cornada).
Después de ver como finaliza este tema (que ahora mismo es judicial) y las elecciones, sí se podría analizar y ver qué hacer.
Si has visto en el pasado ha habido otras manipulaciones con creaciones de partidos satélites con legalizaciones, ilegalizaciones,etc. EL PP legalizo al PCTV-EHAK para que concurrieran a las elecciones y luegos los ilegalizo. Y el PSOE jugó con la candidatura de ANV (la cual era un micropartido filial a la IA que ha sido fagocitado y ha desaparecido) legalizándola donde le interesaba.
Como dices, es bastante repulsivo dicho juego político cuando por detrás hay terrorismo, violencia de estado y en definitiva muertes y sufrimiento!

Estoy de acuerdo que ahora no es el momento de hacer nada referente a Sortu. Si el tribunal da la razón al gobierno, sería la hora de actuar, protestar, etc. Ahora toca resaltar la hipocresía del gobierno, pero hay tanta "fátiga de hipocresía" en este país que difícilmente produce la reacción de rechazo que la contradicción de declaraciones y acciones del gobierno produce en otros paises. Si el tribunal da la razón a Sortu, problema resuelto y se demuestra que la justicia puede producirse en España de vez en cuando.
Personalmente, no creo que los de Sortu tengan una estrategia muy pensada. Yo de ellos no formaría un partido político sino una plataforma para atraer a todos los de otros partidos interesados en acción para promover la independencia. El juego de la política está más que controlado y dominado por los partidos del statu quo. Pero las acciones masivas no son tan fácil de controlar.
Referente al proceso de paz en Irlanda, hay tantas diferencias históricas y económicas que no se puede comparar directamente. Pero como resaltó el ZP de 2007 en Tengo una Pregunta, hay una lección moral o "moraleja" que sacar, que la paz duradera sólo se puede conseguir con un diiálogo de las fuerzas enfrentadas. Lástima que el ZP de 2011 lo haya olvidado.
Barach Spinoza: "La paz no es la ausencia de guerra. Es un estado mental, una disposición hacia la magnanimidad, la confianza y la justicia."

¿Nomori/Itxoiten? No soy la persona que inició el hilo... El primer mensaje lo escribi como anonymous, y no solicitaba nada en realidad, solo apuntaba que protestar en contra de algo que es injusto (yo así lo considero) no implica posicionarse en ningún bando político, y que si hay ciertos anonymous que consideran injusta la ilegalización, no veo por qué no debieran hacerse protestas... Pero bueno, aclarado este punto, con sus más y sus menos, estoy de acuerdo con lo último que habéis dicho.

El problema, es que el actual sistema democratico solo representa a los partidos politicos y no las personas. Tu unico acto como persona de un paiss democrata es un voto cada 4 años en las elecciones, eso nos e peude considerar democracia, si quieres una democracia atiende a la 1º democracia de la historia, o a lo que los movimientos sociales piden ahora, una democracia aprticipativa, en la que las decisiones las tome el pueblo y no sus supeustos representantes, mediante votaciones, o por lo menos que esto se haga con acontacimientos importanets, como por ejemplo, las guerras.